Żyją jeszcze wielcy instrumentaliści, jak Sonny Rollins czy Wayne Shorter. Ale ostatnią żywą legendą jazzu, która pchnęła historię muzyki instrumentalnej na nowe tory, jest 84-​letni dziś Ornette Coleman. Kontrowersyjny 55 lat temu, kiedy pojawił się w Nowym Jorku, ze swoją wyzwoloną z konwencjonalnych struktur harmonicznych muzyką, dziś jest w zasadzie klasykiem, którego wielkość doceniają nawet muzycy, tak dalecy od awangardy, jak Wynton Marsalis.

Człowiek, który wymyślił free jazz (jak można powiedzieć z odrobiną przesady) ostatnią płytę wydał w 2006 roku, koncertuje też coraz rzadziej. Wywiad z saksofonistą nie należy do najprostszych. Kolejne pytania wydają się dla muzyka jedynie pretekstami do wejścia w swój osobny strumień świadomości. Inna sprawa, że jeśli jest w świecie jazzu kilka osób, nad których słowami naprawdę warto się pochylić mimo pewnego hermetyzmu zawsze, Ornette z pewnością jest jedną z nich.

Tomasz Gregorczyk, Janusz Jabłoński: 84-​letni Coleman jest w niezłej formie fizycznej, a jego brzmienie niewiele straciło na mocy. Jak mu się to udaje?

Ornette Coleman: Tajemnica tkwi w tym, aby poznać swoje naturalne predyspozycje i preferencje, i na ich podstawie dokonywać wyborów. Owszem, niekiedy zajmuje to trochę czasu. Wszyscy oczywiście musimy jeść, spać i pracować, ale osobiście nie obchodzi mnie wykwintne jedzenie czy wspaniałe rzeczy, których ludzie zazwyczaj pragną. Owszem, dzięki nim możemy poczuć się lepiej, ale ja wolę poświęcać swoją energię na tworzenie tego, co naprawdę lubię, niż na zdobywanie przedmiotów, które zaspokajają żądzę posiadania.

No dobrze, intensywne trasy koncertowe są męczące nawet dla młodych muzyków. Lubisz podróżować?

Nie myślę o tym w kategoriach „lubię – nie lubię”. Myślę raczej o tym, co mam do zrobienia, i o tym, jak zrobić to najlepiej. Kiedy jestem w trasie, często nie śpię w nocy więcej niż kilka godzin. Ale koncentruję się tylko na tym, aby sprawić radość moim słuchaczom. Najważniejsze są pomysły — w każdej sytuacji. Gdybyśmy usiedli do tego wywiadu bez żadnych pomysłów, szybko zanudzilibyśmy się na dobre.

Twoja muzyka doczekała się tysięcy interpretacji, niektóre z nich pewnie słyszałeś. Pamiętasz jedną lub dwie, które zrobiły na tobie szczególne wrażenie?

Jeśli chodzi o moje kompozycje to najbardziej lubię te, których jeszcze nie napisałem. Gram muzykę od kilkudziesięciu lat — nuty, którymi się posługuję, pozostają takie same, zmieniają się tylko pomysły. Trudno mieć spójne idee, jeśli nie ma związku między tym w co wierzysz, a tym, co chcesz osiągnąć. Myślę, że pomysłowość jest największym darem, jaki otrzymała ludzkość. Każdy ma jakieś idee — niekiedy są one w stanie przynieść satysfakcję innym ludziom. Na przykład muzyka czy filozofia.

Ornette Coleman, fot. Michael Hoefner

Ale czy jesteś świadomy tego, że twoja twórczość stała się wzorem dla innych, również młodych muzyków, którzy często wykonują twoje utwory? Jesteś dla nich guru, chłoną każdą twoją nutę…

Oczywiście, jestem tego świadomy. Kiedy podróżuję po całym świecie, spotykam mnóstwo ludzi, których zainspirowałem. Nie tylko młodych, wiek nie ma tu nic do rzeczy. Muzyka ma to do siebie, że możesz się pomylić niezależnie od wieku.

Free jazzowa rewolucja, którą zapoczątkowałeś w latach 60 w Stanach Zjednoczonych, była bardzo mocno związana z przemianami społecznymi i politycznymi. Po ponad 40 latach od tamtych wydarzeń Barak Obama został wybrany pierwszym czarnoskórym prezydentem USA. Czy odbierasz to jako, w pewnym sensie, swój osobisty sukces?

Doceniam wagę spraw, o które pytacie, ale wszystko to sprowadza się do pytań o esencję natury ludzkiej. Wszyscy musimy zmagać się z takimi kwestiami jak wolność, wiedza, religia, a nade wszystko — szczęście. Musimy odpowiedzieć sobie na podstawowe pytania: co chcemy w życiu osiągnąć i co nam może w tym przeszkadzać? Jak znaleźć własne szczęście bez szkody dla innych ludzi? Wszyscy chcemy poświęcić się temu, w co wierzymy. Przedmioty naszej wiary składają się na całość zwaną cywilizacją. Wszyscy mamy jedną parę oczu, ramion, rąk, jedną głowę — czasem dużą, czasem małą — której używamy w tym samym celu. Staramy się wykorzystać naszą wiedzę do znalezienia lub tworzenia wartości, które uważamy za ludzkie.

No tak, ale mówisz tu albo o jednostkach, albo o pewnego rodzaju mistycznej wspólnocie. My możemy to ująć prościej — amerykańskiemu społeczeństwu zajęło aż 40 lat, aby zauważyć swoją jedność. Dostrzegasz związek między społeczną i muzyczną rewolucją lat 60.?

Myślę, że rozmawiamy tu o czasie, wieku, inteligencji i umiejętności rozpoznania tego, co chcemy osiągnąć w życiu, a co może wnieść do niego pewne wartości, które cenimy. Istoty ludzkie to prawdopodobnie najwspanialsze formy istnienia na tym świecie, nieprawdaż? Bez nich świat wyglądałby bardzo marnie. Z pewnych powodów to ludzie są najbardziej przepełnieni wartościami i najbardziej rozumnymi istotami na tej planecie.

Lubisz pojęcie „free jazz”?

Nie potrafię stwierdzić, czy je lubię, czy nie. Lubię wartości, które rodzą się w momencie, kiedy przychodzą nam do głowy nowe idee. Dla mnie myśli i idee są najwyższą formą prawdy. Prawdziwe idee zmieniają świat na lepsze — to bardziej wartościowe niż myślenie w kategoriach „lubię – nie lubię”. Wszystko, co chcemy osiągnąć sprowadza się do tego, aby osiągnąć pełnię człowieczeństwa. Jednocześnie staramy się szukać właściwych form ekspresji tak podstawowych elementów życia jak miłość, seks, religia, dobro, zło czy rasa. Wszystkie te rzeczy mają przecież jakiś wpływ na ludzkość. A jak już mówiłem, rodzaj ludzki jest najwyższą formą istnienia. Wyobraźcie sobie tylko,w jak okropnym stanie byłaby Ziemia, gdyby nie ludzie.

Mówiliśmy o innych muzykach grających twoje utwory. Prawdopodobnie najsłynniejszym z nich była słynna kompozycja „Lonely Woman”. Pamiętasz, kiedy i gdzie ją napisałeś?

Dotykamy tu problemy natury dźwięku. Kiedy coś przykuje naszą uwagę i poruszy nasze emocje, zazwyczaj idziemy do sklepu i kupujemy płytę lub taśmę. Tajemnica kryje się w emocjach przekazywanych innemu człowiekowi. Wszystkich nas interesuje kwestia kim jesteśmy, a kim nie? Czym chcemy się zajmować, a czym nie? Nie możesz przedstawić komuś gotowych odpowiedzi i oczekiwać, że zareaguje na nie zgodnie z twoimi przewidywaniami. Wszyscy wyglądamy niby podobnie, mamy oczy, uszy i usta, ale nasze mózgi bardzo się różnią. Nie wiem, czym się w życiu zajmujecie, co lubicie i tak dalej, ale jedno musicie przyznać — są dwa pytania, na które nigdy nie poznamy odpowiedzi — kim jesteśmy i kim nie jesteśmy.

Coraz wyraźniej dostrzegam wartość wiedzy. Czegokolwiek by ona nie dotyczyła, zawsze możemy sprawdzić, czy można ją wykorzystać do tego, co chcemy osiągnąć. Nigdy nie rozumiałem motywacji do gromadzenia wiedzy tylko dlatego, aby wiedzieć więcej niż inni. Należy skupić się na tym, co chcemy zrobić. Jest tylko jedna istota ludzka i wszyscy jesteśmy jej częścią. To dlatego widząc człowieka nazywamy go człowiekiem.

Zacząłem grać muzykę jako nastolatek, z moim kuzynem. Lata płynęły: stuknęła mi sześćdziesiątka, potem siedemdziesiątka, ale wciąż myślę w ten sam sposób co wtedy, gdy jeszcze nie wiedziałem, czym chcę się zajmować.

Od tego czasu minęło 40 lat i teraz siedzisz w Bielsku-​Białej, w Polsce, naprzeciwko dwóch młodych białych Europejczyków, którzy są ciekawi wszystkiego, co masz im do powiedzenia. Jak się czujesz?

Wspaniale! Jest lepiej i będzie coraz lepiej. Jeśli chodzi o podejście do świata, życia i wiedzy, staram się być na tyle uduchowiony, żeby uznać, że istnieje jakaś siła, ostateczna kategoria, bez której ludzkość nie może sobie poradzić. I że ta siła nie jest złem, że opiera się na miłości.

Większość ludzi myli się, utożsamiając miłość z seksem. Tymczasem seks to seks, miłość to miłość. To dzięki ludziom miłość i seks mają się tak dobrze, bo kobiety zawsze mącą mężczyznom w głowach. Taka jest ich naturalna cecha, nie ma w tym nic wydumanego, bo człowiek istnieje tylko w dwóch podstawowych formach — w męskiej i kobiecej. Co można na to poradzić? Albo inaczej: co należy z tym zrobić, a czego robić nie należy?

Spełniając swoje naturalne potrzeby osiągasz upragniony skutek, a nie ma bardziej fundamentalnej potrzeby niż ta, która przyciąga do siebie kobietę i mężczyznę.

Naturalnym skutkiem jest potomstwo. (śmiech)

Racja, nieźle powiedziane. Moi rodzice urodzili się w Boże Narodzenie, dlatego przez całe życie szukam św. Mikołaja. (śmiech)

Być może właśnie teraz powinniśmy cię zapytać o więź, która łączy cię z synem Denardem.

Może to wydać się dziwne, ale nie znam go aż tak dobrze, mimo że to mój syn. Cenię w nim świadomość tego, kim jest i konsekwencję. Nigdy nie sprawił mi żadnej przykrości i nie miałem z nim żadnych kłopotów. Denardo nie jest samolubny, zawsze chce się wszystkim dzielić. W piękny sposób okazuje świadomość tego, kim jest jego ojciec. Od momentu narodzin nigdy nie miałem ani jednego powodu, żeby na niego narzekać.

Wyobrażałeś sobie, że zostanie muzykiem, kiedy był mały? Marzyłeś o tym?

Nie miałem zielonego pojęcia, kim zostanie w przyszłości. Za to z przyjemnością obserwowałem i obserwuję, jak robi to, w co naprawdę wierzy i jak stara się pomóc innym. Nie wiem, jak to osiągnął, ale widzę efekt.

Co czujesz, kiedy wchodzisz na scenę, zanim jeszcze zabrzmi pierwszy dźwięk?

Grając, muszę być naturalny i jednocześnie przekazać coś istotnego ludziom, których nigdy wcześniej nie spotkałem. Nie mam pojęcia o ich uczuciach i poglądóach, ale pomaga mi świadomość, że człowieczeństwo w jakimś stopniu uzewnętrznia się w każdej osobie. Bez względu na rasę, płeć, status społeczny czy ekonomiczny. Niesamowite w człowieku jest to, że każdy ma taką samą zdolność postrzegania, jeśli tylko otworzy oczy. Na widowni każdy widzi to samo — człowieka na scenie, który robi coś, co ci się podoba albo nie.

W życiu próbuję unikać sytuacji, w których muszę coś zniszczyć dla zaspokojenia swoich potrzeb. Jeśli dopuszczasz się destrukcji dla osiągnięcia własnego celu, jesteś na złej drodze.

Uważasz, że rewolucja w jazzie, jaką zapoczątkowałeś na przełomie lat 50-​tych i 60-​tych, nie miała na celu niszczenia czegokolwiek? Chodziło wyłącznie o budowanie czegoś nowego?

Tak mi się wydaje. A moja osobista rewolucja nadal trwa — ciągle walczę z powtarzalnością w muzyce, a w życiu — z wartościowaniem ze względu na przynależność rasową, religijną, czy stopień zamożności. Zwłaszcza z rasizmem. Uwierzcie mi, za żadnym z tych zjawisk nie tęsknilibyśmy, gdyby zniknęły.

Staram się dzielić moimi przekonaniami ze wszystkimi jednakowo, nikogo nie faworyzując. Nie dzielę ludzi na zdolniejszych i mniej zdolnych, gdyby siedział tu z nami niewidomy, mówiłbym do niego, jak gdyby widział. Każdy jest w równym stopniu człowiekiem i każdy jest niezastąpiony.

Gdyby człowiek posiadł świadomość tego, czym jest Bóg, to byłoby coś!… Nie możesz sobie przecież wyobrazić Boga pozbawionego ludzkich cech. Pojęcie Boga ma dla wszystkich tak istotne znaczenie, bo wiemy, że Bóg nie musi być człowiekiem, żeby być Bogiem. Wydaje mi się, że to jedyny pogląd na temat egzystencji, z którym każdy musi się zgodzić. To niesamowite, że żyjemy i umieramy w przekonaniu, że Bóg nie musi ani żyć, ani umrzeć. Jeśli to prawda, to dobrze. Jeśli nie, ludzkość powinna czymś zastąpić Boga, może po to właśnie człowiek nauczył się używać swojego umysłu w tak nieprawdopodobny sposób.

Pasjonuję się chemią i muzyką, ale najważniejsze jest dla mnie pytanie, czym jest człowiek i świadomość, że jestem tylko jednym egzemplarzem człowieka. Każdy dąży do odkrycia czegoś najważniejszego — nie mam pojęcia, co to jest. Na pewno nie chodzi ani o destrukcję, ani o seks, ani o pieniądze, ani o rasę — to tylko etykietki. W całej historii ludzkości dwa stwierdzenia pozostają niezmienne: „jestem spłukany” i „jestem głodny”. A wszystko to odnosi się do etykietek, przecież nie na tym opiera się egzystencja.

Osobiście mniej staram się filozofować na temat życia jako abstraktu, raczej interesują mnie relacje z innymi ludźmi. Analizuję swoje odczucia na temat cudzych wypowiedzi i uczynków. Porozmawiać możesz przecież tylko z innym człowiekiem, a nie każda rozmowa jest miła. Piszę muzykę i gram, ale najważniejsza jest dla mnie idea — najbardziej widzialna spośród rzeczy niewidzialnych. Przychodzi sama, omijając gniew i destrukcję. Przychodzi nieproszona i odmienia cię, chociaż ty jej zmienić nie możesz.

Wywiad z Ornettem Colemanem był emitowany na antenie Programu 2 Polskiego Radia w audycji „Rozmowy Improwizowane”.

Tomasz Gregorczyk - dziennikarz muzyczny. W centrum jego zainteresowań znajduje się jazz i muzyka improwizowana. Prowadzi cykliczne audycje w Programie II Polskiego Radia ("Czas na Jazz” i "Rozmowy improwizowane”), jego audycja "Improwizator" (we współ. z Januszem Jabłońskim) została nominowana do nagrody Prix Italia w 2011 roku. Publikował m.in. w serwisach "Diapazon", "Independent", "Kultura Enter", "Jazzarium" oraz w pismach "Glissando", "Twój Blues", "Jazz Forum". Jest stałym felietonistą poświęconego muzyce klasycznej miesięcznika "Muzyka w Mieście".

Janusz Jabłoński - ur. 1978 r., dziennikarz muzyczny i "inżynier" dźwięku. Pierwszy magnetofon: Wilga, druga klasa szkoły podstawowej. Pierwszy odtwarzacz CD: prezent na dwudzieste urodziny. Pierwsze kupione nagranie: kaseta "...And Justice For All" Metalliki.

1 komentarz

  1. Piotr pisze:

    Najgorszy wywiad jaki kiedykolwiek czytalem.
    pozdrawiam

Napisz komentarz