Rozmowa odbyła się 26 maja 2015 roku podczas Festiwalu „Miasto Poezji” w Lublinie

 

Klaudia Muca: Początek twojej bibliografii poetyckiej to 2000 r. – data młodzieńczego debiutu. Po dwunastu latach ukazał się tomik same, same, przez wielu traktowany jako właściwy debiut. Teraz ukazały się nice. Krzysztof Siwczyk – jeden z prowadzących spotkanie z Tobą i Szymonem Żuchowskim w czasie tegorocznego „Miasta Poezji” – powiedział kiedyś, że w okresach od wydania jednego tomiku do wydania kolejnego „nasłuchuje”, czeka na zdarzenie się czegoś, co pobudzi tworzenie. Jak jest w twoim przypadku? Czym są te okresy, kiedy poeta milczy?

Barbara Klicka: Między moim pierwszym tomikiem a drugim wydarzało się mnóstwo różnych rzeczy. Przede wszystkim, to był okres rekonwalescencji po tym przedwczesnym debiucie. Kiedy wydaje się pierwszą książkę, gdy ma się dziewiętnaście lat i ona zawiera wiersze, które pisało się mając szesnaście-siedemnaście lat, to w wieku dwudziestu jeden lat już się wie, jak bardzo to było niepotrzebne. Jednocześnie ta wiedza połączona jest ze świadomością, że nic już nie da się z tym zrobić. Oczywiście, można odtąd nie pokazywać tej książki nikomu, ale ona jest, fizycznie istnieje, ma swój ISBN i ponosi wszystkie konsekwencje posiadania go. To jest świadomość trochę z kategorii: „lepiej się już nigdy więcej nie odzywaj, bo być może znowu powiesz taką głupotę, której po dwóch latach będziesz się bardzo wstydzić”. Był to zatem również czas zbierania się na odwagę, tożsamy być może z takim  przełomowym momentem pomiędzy młodzieńczością a dorosłością. Między mną teraz a mną za dwa lata, już nigdy nie będzie tak wielkiej różnicy, jak w tamtym momencie. Trochę szkoda, ale trochę jednak fajnie. Był to również czas intensywnego czytania, słuchania i rozglądania się, napełniania po prostu; czas formowania się we mnie nowego podejścia do pisania. W tym sensie tak, „nasłuchuje się”. Między drugą a trzecią książką, czyli między samymi, samyminice, dokarmianie się i nasłuchiwanie trwało. Ten okres był krótszy, bo już niepotrzebna była ta bolesna rekonwalescencja.

 

Czyli mówienie o same, same jako o debiucie w takim sensie porządkującym, historycznoliterackim jest uprawnione, tak?

Tak bym chciała o tym myśleć, chociaż nauczyłam się też, że tamta nastolatka również miała jakieś prawo do zabierania głosu (śmiech).

 

Festiwal „Miasto Poezji”, 26 maja 2015 r.; na zdjęciu od lewej: Krzysztof Siwczyk, Szymon Żuchowski, Barbara Klicka, Marcin Baran; materiały organizatora.

 

Podmiot czy podmiotka – jak wolisz, żeby określano postaci występujące/wypowiadające się w twoich wierszach? W krytyce poezji kobiet – zwłaszcza tej uprawianej przez kobiety – to określenie jest już zadomowione. Pora już chyba na dopisanie nowego hasła do Słownika terminów literackich.

Z podmiotką jest ten sam kłopot, co z ministrą – to słowo wydaje się nie brzmieć. Jako osoba, która stara się słyszeć brzmienia wyrazów, wyraźnie odnotowuję ten fałszywy dźwięk. Ale język ciągle się przecież zmienia i ja jestem po stronie tej zmiany. Jestem w stanie na jej rzecz zrezygnować z brzmienia. Wolę podmiotkę, ponieważ z całą pewnością postacią wypowiadającą się w moich wierszach jest „ona”.

 

Stosowanie tego pojęcia zwraca uwagę na płeć, ale modyfikuje też odbiór tej poezji, bo ustanawia konkretny kontekst chodzi tu o oczywiście o dyskurs feministyczny. Nie masz wrażenia, że to trochę ogranicza potencjał tych wierszy, zamyka je na inne konteksty?

Tak, mam takie wrażenie, ale nie sądzę, żeby to była stricte kwestia dyskursu feministycznego, raczej kontekstu społecznego czy socjologicznego, w jakim się znajdujemy. Odnotowuję taką sytuację, że ustawienie jakiejkolwiek literatury w kontekście feministycznym poważnie utrudnia czytanie jej w jakimkolwiek innym kontekście. Ale przecież nie musi tak być! Nie jest tak, że ten dyskurs cokolwiek zabiera interpretatorom, używającym innych kluczy. Wystarczy, że wyciągnie się rękę po tekst analizowany przy pomocy narzędzi krytyki feministycznej i można zrobić z nim coś innego. Tekst jest stałą, on nie ulega interpretacjom w tym sensie, że zawsze można do niego wrócić – tak jak zawsze można wrócić do ustawień podstawowych w komputerze. Krytyk zawsze może wrócić do teksu, jak mi się zdaje, i spróbować na niego spojrzeć w innym kontekście. To, że się tego nie robi, to sprawa z zakresu socjologii, a nie z zakresu krytyki literackiej. Zamknięcie literatury w jakiejkolwiek szufladce postrzegam jako zawsze dla tej literatury niewygodne. Co nie zmienia faktu, że z zupełnie innych powodów uważam, że to ryzyko interpretacyjne się opłaci – opłaci znowu nie tylko z  powodów stricte literackich, chociaż z nich również. Wolałabym, żeby to, co piszę trochę zwiewało z przeróżnych przegródek, myślę jednak, że przy dzisiejszym stanie krytyki i namysłu nad literaturą, to raczej marzenie ściętej głowy. Ale nie chcę i nie mogę zaprzeczać kobiecości swoich  tekstów.

 

Jesteś blisko związana z warszawskim Staromiejskim Domem Kultury. Tamtejsze środowisko piszących kobiet jest bardzo liczne i bardzo silne. Świadczyć o tym może na przykład ostatni numer „Wakatu”, poświęcony wspólnotom kobiet; tytuł tego numeru nawiązuje do wiersza Joanny Mueller to nie tak jak myślisz siostro z jej najnowszego tomiku intima thule. Co daje kobiecie i poetce przynależność do takiej wspólnoty?

Zacznijmy od tego, że nie jestem chyba blisko związana z żadnym środowiskiem. Czuję natomiast pewien rodzaj przynależności  do Wspólnego Pokoju jako miejsca czy sytuacji, która niekoniecznie jest stricte literacka. Jest dla mnie działalnością na poły literacką, na poły prywatną – jest jak klub książki albo jak wyjątkowo inspirujący klub dyskusyjny. Nie chciałabym sprowadzać tego do takich kategorii profesjonalnych, bo odczuwam to jako coś nieprofesjonalnego w dobrym sensie tego słowa. Wspólny Pokój to seminaria o literaturze kobiecej, które współtworzymy, współprowadzimy, w których uczestniczy wiele świetnie piszących  kobiet,  ale również dziewczyny zajmujące się na co dzień zupełnie czymś innym, a nawet, o zgrozo, mężczyźni. Wspólny Pokój powołała do życia Beata Gula, ona o niego dba i zapewnia mu nie tylko zaplecze instytucjonalne, ale też na przykład ciągły dopływ „świeżej krwi”. Wspólny Pokój jest dla mnie taką przestrzenią zakorzeniania się w kobiecej tradycji i rozglądania się w literaturze ze szczególnie wyostrzonym na ten aspekt okiem. To ważne, między innymi dlatego, że piszące, tworzące kobiety mają dużo trudniejszy dostęp do kobiecych tradycji, w które mogą się wpisać lub je odrzucać, z którymi mogą dialogować i do których mogą się odwoływać. Wychodząc naprzeciw potrzebom „szufladkowiczów”, powiem tylko, że czytam nie tylko literaturę pisaną przez kobiety. W poniedziałki po południu, we Wspólnym Pokoju, zajmuję się zgłębianiem akurat tego tematu, bo tak się umówiłam z dziewczynami. W środy po południu zajmuję się czym chcę. Chyba, że jestem z kimś umówiona.

 

Dzięki Wspólnemu Pokojowi i nowemu „Wakatowi” taka siostrzana retoryka zyskała mocne teoretyczne zaplecze. Pojawiło się tam sporo tekstów o Luce Irigaray na przykład. Czy jest ci po drodze z tą retoryką?

Tak, to jest jeden z możliwych, fajowych kluczy interpretacji. Bliska mi jest taka wizja, w której można żonglować różnymi sposobami na czytanie, na oglądanie świata, na jego interpretację, gdzie dopiero suma tych interpretacji składa się na to, co sądzę czy jestem skłonna mówić i myśleć o świecie. Tak, jest mi bliska taka retoryka, ale nie jest to jedyna bliska mi retoryka. Ten numer „Wakatu” wydaje mi się bardzo ważny i cieszę się, że powstał.

 

Czy są jeszcze jakieś projekty profeministyczne, w których bierzesz udział? Takie w rodzaju Pochwalonych? Czy zespół nadal istnieje?

Pochwalone wydały jedną płytę  z moim udziałem i na tym się zakończyła nasza współpraca,  chociaż zespół nadal istnieje. Pochwalone to była dla mnie przygoda, eksperyment. Z perspektywy czasu trzeba powiedzieć, że wesoły, ale raczej, w swym głębokim sensie, nieudany. W warstwie tekstowej, projekt opierał się na zderzeniu tradycyjnych tekstów ludowych o silnym kobiecym podmiocie ze współczesną poezją pisaną przez kobiety. W warstwie muzycznej, upraszczając, na zderzeniu folku i punka. Na poziomie myślowym miał być kobiecą, niehierarchiczną wspólnotą, kolektywem, w którym wszyscy mieliby takie same prawa i obowiązki, w którym podstawą jest komunikacja. To ostatnie niestety zdecydowanie się nie udało. Kobiece gry zespołowe bywają niesłychanie destrukcyjne i – jeśli chcemy to zmieniać – musimy wreszcie nauczyć się otwarcie o tym mówić. Zwłaszcza, jeśli niesiemy feminizm i niehierarchiczność na, za przeproszeniem, sztandarach. Co nie zmienia faktu, że została po tym pierwszym składzie fajna płyta, na której  pojawiły się między innymi teksty Krystyny Miłobędzkiej, Mirki Szychowiak, Marty Podgórnik i wielu innych znakomitych autorek. Ciekawe jest też to zderzenie poezji ludowej i współczesnej. Wiele mówi o tym, jak w kulturze istnieją pewne kobiece tematy. Objeździliśmy z Pochwalonymi kilka squotów w tym kraju, na których ludzie śpiewali Miłobędzką albo Podgórnik, których często nie znali wcześniej! Teraz współtworzę kolejny projekt, którego narratorką jest kobieta. Płyta i książka, będące efektem tej roboty, powinny dać się posłuchać i przeczytać późną jesienią 2015 roku.

 

W wielu wierszach w twoim najnowszym tomiku pojawia się deklaracja wycofania, odseparowania od świata; wiele w nich kobiet, które odejmują siebie światu, okaleczając go w ten sposób. Czemu? To świat, który im zagraża? Czy relacja ze światem musi być tak napięta, nie da się jej złagodzić?

Mogę chyba spróbować odpowiedzieć na to pytanie na podstawie tego, co wiem o innej literaturze, a nie na podstawie tego, co wiem o swojej książce. Chyba mogę zaryzykować stwierdzenie, że większość moich ulubionych autorek  i  autorów chociaż wiecznie negocjuje swoje pozycje w rzeczywistości, w jakiś fundamentalny sposób nigdy nie zmienia swojej relacji ze światem na przestrzeni swojego dzieła. Być może ta relacja związana jest z jakąś głęboką wewnętrzną podstawą, która jest nieusuwalna, nienegocjowalna. Nie wiadomo tego dokładnie. Jeśli założyć, że literatura to wyścig kulawych, to trochę tak czuję, jakbyś mnie pytała, czy jest możliwe, że rehabilitacją czy czymkolwiek innym wyleczy się tę chorą nogę. Być może, ale wtedy to byłby już inny wyścig. Moim bohaterkom tęskno do świata, one tęsknią za kontaktem tak realnym, że aż nieistniejącym w przyrodzie. Ponieważ on się nie wydarza, same zabierają siebie światu…

 

No właśnie, to jest taki ruch w dwóch kierunkach. W jednym z wierszy pojawia się taka piękna fraza „odejść bliżej” – wydaje mi się, że ona nazywa właśnie ten ruch. Z jednej strony wyraża pragnienie bliskości, a z drugiej samotności, odrębności.

Tak, myślę, że tak. Możemy założyć sobie na chwilę, że literatura jest pewnym rodzajem zdania relacji ze spraw, a jeśli tak, to trzeba by powiedzieć, że moje bohaterki relacjonują pewien ruch, który jest właściwy dla tak zwanych toksycznych relacji. One mają takie z zewnętrzem. Ten ruch polega na oddalaniu się i zbliżaniu w zupełnie nieodpowiednich momentach. Sprężynujący, szarpiący ruch, który zawsze i skutecznie uniemożliwia bliskość.  Być może moje bohaterki mają właśnie taką toksyczną relację ze światem. Inną sprawą są powody, dla których to się dzieje. Nie byłabym jednak taka pewna, czy to one odpychają, czy są odpychane. Myślę, że robią to obie strony, na tym polega ta gra. Ale zdaje mi się, że tu i ówdzie moje bohaterki zdają również relację z tego, że te oddalenia  niekoniecznie muszą  być złe, że znają ich wartość.

 

Jak rozumieć tytuł „nice”? Czy mogłabyś podrzucić jakiś trop?

Lubię to słówko również za jego wieloznaczność. „nice” to, moim zdaniem, liczba mnoga od słowa „nic” (śmiech). Poza tym, „nice” to rzeczownik niemęskoosobowy, który oznacza lewą stronę rzeczy. A więc drugą stronę lustra, na przykład. Do tego jest jeszcze „nice” [nais], które w kulturze, gdzie angielski jest tak powszechny, nasuwa w zupełnie naturalny sposób. Już parę osób mnie pytało, czy to nie jest przypadkiem „nice” [nais] – podobnie, jak parę osób mnie pytało, czy same, same to nie jest „same, same” [seim, seim]. W tym i w poprzednim tomiku miałam ochotę dać świadectwo pewnej skłonności psychologiczno-dźwiękowej, która polega na powtarzaniu słów, pewnym  przymusie ich dublowania albo powtarzania, lub zapisywania w określonych konfiguracjach. Dlatego i w nice, i w samych, samych w kilku miejscach są powtórzenia słów bez przecinków, czyli taki dublet z celowym błędem, który jest z jednej strony świadectwem czegoś na pograniczu natręctwa, a z drugiej strony – świadectwem rozkoszy płynącej ze słyszenia, z takiej perkusyjności słów w niektórych układach. „Nic, nic” jednak nie brzmi dobrze. A tytuł „nice” – przy swojej wieloznaczności i przy fajności tego  podstawowego znaczenia – wydały mi się odpowiednie. Wspomniałaś o moich bohaterkach, które chętnie wycofują się ze świata. One idą na nice, na drugą stronę lustra.

 

 

Ciekawe jest to, co powiedziałaś o natręctwie słów, zwłaszcza w kontekście psychoanalizy.  Temat obsesji pojawia u Freuda. Obsesja w szerokim sensie jest zwróceniem uwagi na jakiś element świata z troską, z takim jak gdyby wzmożonym zainteresowaniem. Twoja poezja jest więc taką obsesją słów?

No, to nie jest wyczerpująca definicja, ale sądzę, że w jakimś sensie tak. Poezję robi się ze słów. Zawsze, jak sądzę. Nie z psychologii na przykład, ani ze wzruszeń. Ani nawet z ze stawania nad przepaścią i modlenia się. Żaden inny materiał nie jest właściwą tkanką tekstu, tylko słowa. W tym sensie – moim zdaniem – nie ma literatury, która nie byłaby świadectwem obsesji odnoszącej się do języka. Dobrej literatury. Oczywiście, cały segment złych literatur jest złożony z cięcia się żyletką i różnych tego typu rzeczy. Taki reflektor na słowa to coś bardzo uczciwego, w tym sensie, że to jedyny możliwy sposób pisania. Nawet ludzie, którzy uważają, że robią literaturę ze swoich emocji lub prawd, lub czegoś tam jeszcze innego, robią ją ze słów. I to, że nie zdają sobie z tego sprawy, czy też nie są skłonni o tym mówić, nie zmienia faktu, że narzędzie mają to samo. Przy pisaniu ta relacja ze słowami jest rzeczywiście taką czułą relacją – w moim przypadku z całą pewnością – zwracającą uwagę i wymagającą troski. Są takie słowa, od których  różnym autorom i autorkom zaczynają się historie, wyradzają się całe światy. I jeszcze cała ta magia powtarzania, dźwięczności, śpiewności. To, że słowo powtarzane w jakiś fonetyczny sposób traci swój pierwotny kontekst i wydarza się na nowo w zupełnie innej przestrzeni. Staje się zaklęciem, a pisanie być może efektywnym używaniem go.

 

W twoich wierszach podstawową aktywnością podmiotek jest patrzenie, zwykle patrzenie na ruchy czy ciała innych kobiet. Powtarza się też nakaz „spójrz”, bardzo stanowczy. Jednak to spojrzenie nie jest panoramicznym oglądem. To raczej spojrzenie „pod kątem”, z określonej perspektywy, spojrzenie, o którym Slavoj Žižek pisze jako o „spojrzeniu interesownym, podtrzymywanym, przesyconym i ‹‹zniekształconym›› przez pragnienie”. Wzrok więc służy jak gdyby wyrażaniu tego pragnienia, wskazuje jego obiekt. Jest też w gruncie rzeczy obsesyjny w tym sensie, o którym mówiłyśmy. Czemu akurat ten zmysł jest tak ważny? Skąd pomysł na tak „okocentryczną” poezję?

Rzeczywiście, i w samych, samych, i w nice z całą pewnością patrzenie jest istotne. Nie jestem jednak pewna, czy zgodziłabym się z użyciem tego cytatu z Žižka w tym kontekście. Wektor tego patrzenia jest wektorem nieprzyjemnym, jest pragnieniem w tym sensie, że jakaś władcza siła, która panuje nad podmiotkami, każe im dokonywać aktu obnażania wzrokiem, czyli bardziej intensywnego patrzenia. Stąd „spójrz”, które przecież nie oznacza „poparz sobie”, ale jest władcze i każe patrzeć, każe nie zamykać oczu, nie odwracać wzroku, konfrontować się. To patrzenie na granicy aktu przemocy. Wracając do Žižka – oczywiście, to jest jakieś nadrzędne pragnienie, ale na pewno nie jest pragnieniem „słodkim”. To fantazja, której realizacja oznaczałaby bezustanną konfrontację , takie „patrzenie czołowe” z jednej strony hipnotyczne, mające w sobie moc fascinusa, a z drugiej strony skrajnie bolesne. W jakimś sensie ambicją tej poezji jest „utrzymanie wzroku” na podmiotce, zachowanie jego ostrości. Z drugiej strony, osoba odwracająca wzrok też staje się jakby obnażona tym gestem  – paradoksalnie – bo to, przed czym się cofamy, bardzo dużo o nas mówi. Co więcej, bardzo istotną rzeczą w moim pisaniu zdaje mi się wielość, rozwarstwienie bohaterek. Ich tam mieszka naprawdę sporo, myślę, że niektóre  dałoby się nawet wyróżnić. Chodzi o to, że one też muszą nawzajem na siebie patrzeć, żeby nie stracić z sobą kontaktu. Jeśli chcę wypuścić w życie te wiele wersji mnie i nie stracić nad nimi panowania, to muszę się im pod dość ostrym kątem przyglądać.

 

Ciekawy jest sposób, w jaki o tym mówisz – te postaci, które są w tej poezji, traktujesz tak bardzo – takie mi ciężkie słowo przychodzi do głowy, ale nie znajdę teraz innego – ontologicznie, jakby one były po prostu.

Sądzę, że zamieszkuje we mnie swobodnie wiele postaci. Moją robotą jest obserwowanie ich, dialogowanie z nimi i nawiązywanie z nimi owocnego kontaktu. Żeby to robić, muszę wiedzieć, gdzie każda z nich ma swoje słabe i mocne strony.  Wydaje mi się  że albo można ściąć się do jakiejś jednej obowiązującej wersji albo pozwolić sobie na obserwowanie swoich wewnętrznych żyć, panując nad nimi. Nie brzmi to jakbym była osobą godną zaufania i mogła sprzedać komuś odkurzacz. Nie zmienia to faktu, że patrzenie na sprawy pod więcej niż jednym kątem wydaje mi się interesujące.

 

To patrzenie „pod kątem” przekłada się też na formę poezji – tak jakby dynamika spojrzenia rządziła dynamiką wiersza, co objawia się między innymi w występowaniu dużej liczby obrazów, ich sporej przemienności, pewnych uskokach w wierszu, zaznaczonych sporym odstępem jednej cząstki utworu od innej. Pod tym względem nice są bardzo spójne, ta poetyka jest bardziej wyraźna niż w same, same. Czy to jest już ten właściwy, wypracowany sposób poetyckiej mowy?  

Właśnie ostatnio myślałam sobie o poetyce, o tej szerokiej frazie, to znaczy takim trybie poetyckiej mowy, który najpierw sugeruje prozę, gdy nagle okazuje się być czymś zupełnie innym. Kiedy wyszły nice to natychmiast sobie pomyślałam, że może następna książka powinna być inna – w sensie formalnym właśnie. Słabo wyobrażam sobie zmianę relacji podmiotki ze światem, natomiast doskonale wyobrażam sobie zmiany formalne. Co więcej, wydaje mi się to jakimś rodzajem przygody. Tutaj na plan pierwszy wysuwa się ten inny aspekt pisania – obsesyjno-przyjemnościowy. Napisałam już kilka tekstów po nice i one znowu mają tę szeroką frazę. Coś takiego się we mnie wydarza, że mam potrzebę tego szerokiego mówienia, pewnego otwarcia. W tym otwarciu jest pozwolenie; w tej długiej frazie jest takie „no mów”, „pozwól sobie”. Dlatego być może węższa fraza nie będzie mi nigdy pisana.  Chociaż cenię sobie w pisaniu ten element zabawy, niespodzianki. Nawet, jeśli pisze się z trudem i o rzeczach, o których nie chciałoby się mówić, o sprawach, które są trudne, w sposób, który wymaga cyzelowania i pracy, to jest też ten moment fun’u, tego czegoś, co zadudni jak instrument perkusyjny, kiedy powtórzysz odpowiednie słowa. W tym sensie wszystko może się wydarzyć.

 

Dziękuję za rozmowę. 

Barbara Klicka - poetka, redaktorka, animatorka kultury. Zawodowo związana z warszawskimi instytucjami kultury – zarówno publicznymi, jak i trzeciego sektora. Zdarzało jej się również bywać scenarzystką i recenzentką literacką. Współtworzyła płytę Czarny war zespołu Pochwalone. W roku 2000 debiutowała książką poetycką, w 2012 wydała same, same, nominowane do Wrocławskiej Nagrody Literackiej SILESIUS w kategorii Książka Roku. Mieszka w Warszawie.

Klaudia Muca - rocznik 1991. Studentka krytyki literackiej na Uniwersytecie Jagiellońskim. Zainteresowania: literatura współczesna, cyberprzestrzeń i badania performatywne. We „Fragile” zajmuje się administrowaniem stroną internetową, trochę dystrybucją, trochę promocją, dba o wizerunek pisma w mediach społecznościowych, tworzy też tzw. content numerów papierowych, czyli po prostu pisze teksty.

Napisz komentarz


× 7 = czternaście