Chiński rząd będzie musiał zrobić więcej, by zliberalizować system i zwalczyć korupcję, co jest przeciwieństwem tego, co robi teraz. Im bardziej kontrolują społeczeństwo, tym bardziej ograniczają kreatywność. Nie będzie impulsu do stymulacji gospodarki, a gdy gospodarka nie będzie już w tak dobrej kondycji, chiński rząd zmierzy się z fundamentalnym wyzwaniem – ludzie poczują, że władza straciła legitymację. To jest dylemat chińskiego rządu i dlatego jest on nietrwały – mówi tworzący na emigracji chiński rysownik polityczny o pseudonimie Badiucao*.
Ewa Dryjańska: Jak to się stało, że zostałeś rysownikiem?
Badiucao: To był przypadek. Zacząłem rysować około 2008 roku, kiedy w Chinach wydarzył się śmiertelny wypadek pociągu dużych prędkości. Spowodowało to eksplozję wolności słowa. Ludzie komentowali sytuację w aplikacji Weibo, podobnej do Twittera. Chciałem się przyłączyć do tej dyskusji. Nie jestem zbyt dobry w słowach, ale zawsze miałem pasję do rysowania i sztuki. Tak to się zaczęło.
Studiowałeś prawo. Czy to oznacza, że interesowała cię relacja państwo–jednostka, ale finalnie zdecydowałeś się podążać drogą sztuki?
Studiowałem prawo na Wschodniochińskim Uniwersytecie Nauk Politycznych i Prawa w Szanghaju. To nie był mój wybór, a spełnienie oczekiwań rodziny. Chcieli, żebym został prawnikiem i dostał prestiżową pracę, która pozwoli mi dobrze zarabiać. Historia mojej rodziny podsunęła mi jednak zupełnie inny pomysł na to, kim mógłbym zostać. Moi dziadkowie byli filmowcami i znaleźli się na celowniku władz. Byli prześladowani w politycznej kampanii o nazwie „Sto Kwiatów”, która była wymierzona w intelektualistów i artystów. Rodzina raczej zniechęcała mnie do jakiejkolwiek kreatywności. Uważali, że sprowadza nieszczęście. Czasami jednak po prostu wiesz, dokąd musisz podążać, by spełnić swoje przeznaczenie. Wierzę w to, że moim przeznaczeniem jest tworzyć sztukę dotykającą kwestii, które są dla mnie ważne.
Czy uważasz, że tragiczna historia twojej rodziny i profil twoich studiów wpłynęły na twoją twórczość rysownika politycznego?
Oczywiście. Bycie artystą to jedno, ale bycie artystą dbającym o prawa człowieka to jeszcze coś innego. Książki, które przeczytałem, historie i idee, które poznałem, pomogły mi ukształtować moje rozumienie praworządności, demokracji i tego, jaka jest różnica między systemem w Chinach a tzw. cywilizacją Zachodu. Muszę powiedzieć, że chińskie uniwersytety są również w dużym stopniu kontrolowane przez władze. Niełatwo postrzegać rzeczy w odmienny sposób, co się wiąże z modelem edukacji w tym kraju. Ale myślę, że miałem dużo szczęścia, bo część moich nauczycieli była bardzo odważna i niezależna. Zetknąłem się z prawdą na temat polityki i praw człowieka. To ukształtowało mnie jako rysownika politycznego, którym jestem teraz.
To ciekawe, ponieważ edukacja w Chinach jest skonstruowana w taki sposób, żeby dzięki niej obywatele popierali politykę państwa i wykazywali „patriotyczną” postawę, co ma się przejawiać m.in. w wyborze chińskich produktów czy walce z osobami uznawanymi za wrogów państwa przez to, że krytykują ten kraj.
Ten system jest zaprojektowany w taki sposób, żeby kontrolować ludzi – nie ma co do tego wątpliwości, ale nie są w stanie kontrolować każdej jednostki. Nie jest on tak wysublimowany jak dzieło Boga. Zawsze zostanie jakiś obszar poza kontrolą, szczególnie w tym, co ludzie mówią. Dzięki temu miałem możliwość spotkania dobrych nauczycieli na uniwersytecie – nie jest ich wielu, ale wystarczy jedna lub dwie takie osoby, żeby otworzyć czyjś umysł. Również historia mojej rodziny podziałała jak tarcza chroniąca mnie przed propagandą w nauczaniu, dzięki czemu byłem w stanie odróżnić kłamstwo od prawdziwej historii. Zawsze będę czujny w stosunku do narracji państwa i systemu edukacji. Zawsze samodzielnie zweryfikuję fakty, zanim je przyjmę za pewnik.
Czy jeszcze będąc w Chinach zacząłeś się przeciwstawiać władzy, a może również twoi koledzy podzielali twoje obiekcje?
Nie ujawniałem swojej politycznej postawy w Chinach, ponieważ panowała w nich atmosfera ucisku. Wszyscy byli skupieni na znalezieniu pracy i założeniu rodziny. Zacząłem ujawniać swoje stanowisko i wypowiadać się przeciwko chińskiemu rządowi, gdy opuściłem kraj. Dopiero po przybyciu do Australii, wolny od wszechobecnej cenzury poczułem wolność osobistą. Moje studia w Chinach pomogły mi przygotować się do tego etapu, ponieważ wcześniej nie byłem tak skory do wyrażania swoich opinii.
Część ekspertów badających historię polityczną Chin argumentuje, że chińskie i generalnie wschodnioazjatyckie wartości są odmienne od wartości zachodnich, takich jak indywidualizm czy demokracja. Jako przykład przywołują postać pierwszego chińskiego cesarza i wspierającą jego panowanie filozofię polityczną – legizm (chiń. fajia), który można opisać jako starożytną wersję totalitaryzmu. Ci badacze twierdzą, że Zachód powinien zostawić Chiny w spokoju, zamiast zmuszać je do przyjęcia demokracji. Jaka jest twoja opinia na ten temat?
Uważam za totalny nonsens twierdzenie, że z powodu różnic kulturowych Chińczycy czy Azjaci mieliby nie rozumieć wartości demokracji czy wolności. Spójrz na współczesne Tajwan, Japonię czy Koreę Południową. Te kraje stanową dobry przykład na to, jak Azja Wschodnia, a konkretniej kraje konfucjańskiego kręgu kulturowego mogą zaadoptować zachodnie wartości. A właściwie one też nie są ani takie zachodnie, ani takie stare. Gdy myślimy o genezie demokracji, przywołujemy czasy starożytnej Grecji. Ale ten system był bardzo odmienny od nowoczesnej demokracji, o której mówimy. Nie był ufundowany na uniwersalnych prawach człowieka, ale na interesie uprzywilejowanej kasty, na mechanizmie przemocy wobec innych grup. Demokracja i prawa człowieka, jakie znamy teraz, są bardzo nowoczesnym wytworem cywilizacji, która narodziła się po przełomie oświeceniowym, około 300 lat temu. Nigdy nie zapominajmy o tym, co działo się w średniowieczu, gdy Kościół rządził całą Europą, i dlaczego ten okres zyskał nazwę wieków ciemnych. Mocno wierzę w to, że niezależnie od rasy czy kultury te wartości są zrozumiałe dla wszystkich.
Jeśli przeanalizujemy chińską kulturę uważnie, to znajdziemy pewne idee, które są bardzo bliskie demokracji i wolności, nawet w samej filozofii konfucjańskiej. Żył kiedyś filozof o imieniu Mencjusz, który mawiał, że ludzie są ważniejsi od władcy. Podkreślał również wagę nastrojów społecznych. Oczywiście w chińskiej historii idea demokracji nie miała większego znaczenia, jednak w pewnych obszarach jej elementy istniały, szczególnie u początków tej cywilizacji. Zamiast mówić: „Chińczycy są inni, bo nie rozwinęli demokracji” powinniśmy zauważyć pozytywne karty historii tego kraju.
To pragnienie demokracji jest widoczne w Hongkongu…
W Hongkongu jest jeszcze silniejsze. W czasie kolonialnej władzy Brytyjczyków Hongkongowi nie została przyznana pełnia swobód demokratycznych. To, czego jego mieszkańcy chcą teraz, to nie demokracja cząstkowa, a pełna, taka jak w reszcie Wolnego Świata. To pokazuje, że wszyscy jesteśmy generalnie tacy sami i że jesteśmy w stanie dostrzec różnicę pomiędzy dobrem a złem.
Zdaje się, że rząd centralny „zaciska pętlę” nie tylko wokół Hongkongu i mniejszości etnicznych, takich jak Ujgurzy czy Tybetańczycy, ale także wokół zwykłych obywateli, wykorzystując system monitoringu wizyjnego oraz dodatnich i ujemnych punktów przyznawanych obywatelom za „dobre lub złe zachowanie”. Czy według ciebie można jeszcze powstrzymać ten trend?
Nowoczesna technologia pomaga reżimom autorytarnym w stosowaniu opresji i dzięki niej kontrola społeczeństwa staje się o wiele łatwiejsza. Ale wiadomo również, że wolność i demokracja są potrzebne do stymulowania gospodarki. Wszyscy mówią o chińskim cudzie gospodarczym, ale on się skończył, ponieważ nie wystarczy ograniczyć reformy do samej sfery ekonomicznej. Chiński rząd będzie musiał zrobić więcej, by zliberalizować system i zapobiec korupcji, co jest zupełnym przeciwieństwem tego, co robi teraz. Im bardziej kontroluje społeczeństwo, tym bardziej ogranicza kreatywność. Nie będzie bodźców do rozwoju gospodarki, a kiedy sytuacja gospodarcza stanie się gorsza od oczekiwanej, chiński rząd zmierzy się z fundamentalnym wyzwaniem – ludzie poczują, że władza straciła swoją legitymację. To dylemat chińskiego rządu i dlatego też nie jest on trwały. Władze temu zaprzeczają i głoszą, że ChRL jest alternatywnym modelem chińskiej cywilizacji, ale tak wiele wydarzeń, w tym COVID-19, pokazuje jasno, że są wynikiem chińskiej cenzury. Rządzący mieli wiele okazji do tego, by powstrzymać pandemię. Na szczęście nawet w tym silnie kontrolowanym społeczeństwie mamy bohaterów takich jak doktor Li Wenliang, który miał odwagę ujawnić informacje o wirusie i powiedzieć ludziom o związanym z nim niebezpieczeństwie. Ten system nie miał mechanizmu, by zapobiec temu kryzysowi, i teraz cały świat płaci za to cenę. Obecnie chiński rząd stara się ukazać siebie jako wybawiciela – kraj, któremu udało się poradzić sobie z wirusem w najlepszy sposób. Ale cena, którą za to zapłacili ludzie, nigdy nie została ujawniona opinii publicznej. To również pokazuje, że ten system nie jest trwały. Nigdy nie dowiemy się, ilu ludzi zmarło w Wuhan i innych miastach. Rząd, który nie pozwala ludziom mówić o niebezpieczeństwie, zostanie w pewnym momencie pochłonięty przez kataklizm.
Zdaje się, że wpływy Chin wykraczają poza kraj, o czym wspominały niektóre media, wskazując na zależność części działań Światowej Organizacji Zdrowia od Chin. A wydaje się, że nawet mocarstwa często starają się uniknąć gniewu Pekinu. Gdy Australia zaproponowała niezależne, międzynarodowe śledztwo w sprawie początków epidemii, Francja dała na początku do zrozumienia, że zamiast „szukać winnego”, państwa powinny skupić się na zwalczeniu wirusa. Czy nie obawiasz się rosnących na całym świecie wpływów Chin?
Bardzo niebezpieczne jest ustępować w imię krótkofalowych korzyści, takich jak względy chińskiego rządu czy możliwość zakupu tanich produktów. Chiński system również wygląda jak wirus. Nie zadowala się aktywnością w jednym państwie i chce się reprodukować w innych krajach. Problemem jest to, dlaczego pozwalacie się prowadzić chińskim pieniądzom i jaką cenę za to zapłacicie. Przez zbytnie zbliżanie się do tego kraju i poleganie na jego rynku w zbyt dużym stopniu stawiacie swój kraj w problematycznej sytuacji. Nie chodzi tylko o aspekt finansowy, ale fundamentalny. Według mnie australijski rząd wykonał świetną robotę, domagając się od początku międzynarodowego śledztwa, ponieważ to może pozwolić uniknąć podobnej tragedii w przyszłości. Jest ważne, by zająć się teraz walką z wirusem, ale nie widzę tu konfliktu z dochodzeniem w tym samym czasie genezy pandemii. Chiny wysyłają teraz groźby: „Ponieważ jesteśmy największym dostawcą akcesoriów medycznych na świecie, jeśli będziecie starali się dociec pochodzenia wirusa lub odpowiedzialności chińskiego rządu, zatrzymamy dostawy”. Co to za zachowanie? To mobbing i groźby w stosunku do reszty świata. Jak radzimy sobie z terroryzmem i z mobbingiem? Nie ulegamy im. Powinniśmy powiedzieć „nie”. Dlatego tym bardziej powinniśmy nalegać na śledztwo.
Sygnaliści ostrzegają, że pandemia może zostać użyta przez władze, także demokratycznych krajów, jako wymówka, by wzmocnić inwigilację własnych obywateli. Czy pojawia się w twojej głowie czasami taka myśl, że istnieje ryzyko, że nawet demokracje ulegną pokusie podążania chińską ścieżką?
Każdy rząd ma skłonność do korupcji. Różnica polega na tym, że cywilizacja zachodnia ma do dyspozycji demokrację, praworządność i środki kontroli władzy, których brakuje w Chinach. Bardzo niebezpieczna jest w nich próba normalizacji ograniczeń wolności osobistej ludzi pod pretekstem ochrony i bezpieczeństwa. Obecnie obowiązuje program, w którym ludzie muszą raportować swój stan zdrowia rządowi, planuje się, by go utrzymać na zawsze. Oczywiście jest to olbrzymie pogwałcenie prywatności każdego obywatela. Niebezpieczeństwo, tak jak powiedziałaś, polega na tym, że nawet władze w Wolnym Świecie zaczną usprawiedliwiać w ten sposób swoje posunięcia, by wykraść prywatność obywateli. Prywatność nie wiąże się tylko z pieniędzmi. Jej pogwałcenie prowadzi również do manipulacji opinią publiczną. To fundamentalne zagrożenie dla demokracji. Wtedy nie będziemy mieli uczciwych wyborów ani referendów. Według mnie to właśnie był problem w kwestii Brexitu i prawdopodobnie podczas amerykańskich wyborów prezydenckich (w roku 2016 – przyp. red), które odbyły się pod rosyjskim wpływem. Ale na Zachodzie mamy media. A w najgorszym razie wielkich sygnalistów, takich jak Edward Snowden, Chelsea Manning czy Julian Assange. Na tym polega piękno demokratycznego społeczeństwa – że trzyma władzę w szachu. W Chinach tego nie ma. Nie ma „The New York Timesa” ani „Washington Post”. Nie ma też Edwarda Snowdena – jest jeden lekarz, a następnego dnia trafia na posterunek policji. Właśnie dlatego nasze rządy nie powinny przyjmować chińskich rozwiązań.
Czy uważasz, że obecna sytuacja może wpłynąć na to, jak Chiny postrzegane są na świecie i wewnątrz kraju?
Dla ludzi na całym świecie, którzy sympatyzowali z Chinami, to dobra okazja do tego, by się zastanowić, czy ta piękna opowieść jest prawdziwa czy nie. Już teraz wywiera się na Chiny presję w związku z pandemią, jednak amerykańska administracja gra w niezbyt przyzwoitą grę, próbując obarczyć ten kraj winą za własne błędy w zarządzaniu sytuacją z wirusem. Zawsze powinniśmy rozróżniać te dwie rzeczy. To całkowicie słuszne, by opinia publiczna kwestionowała zarówno działania swoich rządów, jak i sposób, w jaki Chiny pozwoliły na to, by wirus stał się globalnym zagrożeniem. Te dwie rzeczy bez wątpienia należy robić. W odniesieniu do ludzi w Chinach sprawa się komplikuje ze względu na cenzurę i brak wolności słowa. Nigdy nie możesz powiedzieć, co ludzie myślą, bo zabranie głosu wiąże się ze zbyt wielkim ryzykiem. Po tym jak zmarł doktor Li, chiński internet był pełen łez i gniewu na każdej platformie społecznościowej. Wydaje mi się, że to był tylko czubek góry lodowej odczuwanego przez ludzi gniewu. Autorów tego typu wpisów ścigano i z całą mocą uciszano, ponieważ rządowy system opresji jest bardzo silny. Ale kto wie, co stanie się tym ostatnim pomrukiem władzy? Może protesty w Hongkongu? Może obozy koncentracyjne w Sinkiangu? Może ruch Tybetańczyków lub nawet Tajwan. Ludzie w Chinach nie są tępymi niewolnikami. Mają własne przemyślenia. Gdyby dać im odpowiedni czas i przestrzeń do działania, zmiana w Chinach byłaby nieunikniona.
Dlaczego zdecydowałeś się ujawnić swoją twarz? Przez długi czas ukrywałeś zarówno swoje nazwisko, jak i swój wizerunek. Powszechnie wiadomo, że chińskie służby są bardzo aktywne za granicą, szczególnie w Australii, gdzie obecnie mieszkasz i gdzie wybuchło wiele skandali z udziałem obywateli ChRL.
To nie był mój wybór, a sytuacja, w której zostałem postawiony. Moja anonimowość została naruszona, zanim ujawniłem swój wizerunek, a moja rodzina w Chinach otrzymywała groźby ze strony władz, które zażądały, żebym przestał tworzyć. To wydarzyło się na trzy dni przed moją pierwszą indywidualną wystawą w Hongkongu, pod koniec 2018 roku. Po tym wydarzeniu zdecydowałem się pokazać swoją twarz w filmie dokumentalnym o mojej twórczości pt. China’s Artfull Dissident („Twórczy dysydent z Chin). To nie była łatwa decyzja. Nie jestem w stanie stwierdzić, kiedy dokładnie ani przez który link straciłem anonimowość. Tak jak powiedziałaś, chińska siatka szpiegowska jest bardzo aktywna na całym świecie, szczególnie tutaj, gdzie mamy dużą chińską mniejszość. Codziennie otrzymuję sporo gróźb online. Byłem śledzony przez podejrzanych ludzi, którzy moim zdaniem byli członkami chińskiej siatki szpiegowskiej. Moja sieć internetowa też była przedmiotem ataków. To jest rzeczywistość, z którą mierzy się większość dysydentów, a ja jestem tylko artystą, a nie profesjonalnym rewolucjonistą.
Niemniej jednak sztuka może mieć wielką moc. Jeden obraz może wpłynąć na pokolenia. Do dziś mam w pamięci twój rysunek, wzorowany na pamiętnym kadrze z zapisu wideo z placu Tiananmen z 1989 roku, gdy jeden z protestujących z reklamówką w dłoni zatrzymał czołg.
Wydaje mi się, że oba nasze kraje łączy świadomość zła komunizmu. Ludzie w Polsce doświadczyli zła zarówno ze strony nazistów, jak i Sowietów. Myślę, że ludzie w Polsce należą do tej grupy, która najlepiej rozumie sytuację ludzi w Chinach.
Skoro wspomniałeś Polskę – ostatnio dwóch dziennikarzy śledczych: Tomasz Piątek i Marcin Celiński wydało książkę na temat obecnego prezydenta Polski Andrzeja Dudy, w której wskazują na jego osobiste i instytucjonalne powiązania z władzami ChRL. Alarmują, że jego relacje z tym krajem i jego liderami są zdecydowanie zbyt bliskie i zbyt przyjazne. Jak byś to skomentował?
Nie znam sytuacji politycznej w Polsce tak jak tej w Australii czy w Chinach, ale z twojego opisu wynika, że bardzo ważne jest, aby kraj postawił granicę – z pomocą dziennikarzy i dzięki wolności prasy. To istotne, żeby dziennikarze tacy jak ty, twoi koledzy i twoje koleżanki pozostawali czujni i mieli oko na władzę tak bardzo, jak to możliwe. W ten sposób możemy dokonać odróżnić cywilizowany kraj od systemu, jakim jest ChRL.
*Badiucao jest jednym z najbardziej znanych, chińskich rysowników politycznych. Mieszka w Australii. Pisze o sobie, że „posługuje się swoją sztuką, by mierzyć się z cenzurą i dyktaturą w Chinach” poprzez swoje twitterowe konto @badiucao. Jego prace wykorzystywało między innymi Amnesty International, Freedom House, BBC, CNN czy China Digital Times. Były one również wystawiane w Australii, USA i we Włoszech. Dziadek Badiucao był jednym z filmowców prześladowanych przez władze ChRL podczas kampanii stu kwiatów i w rezultacie zmarł w jednym z obozów koncentracyjnych, co zapoczątkowało również dziesięciolecia dyskryminacji jego rodziny przez władze. W 2019 roku powstał film dokumentalny na temat Badiucao pt. „Chinese Artful Dissident” – https://iview.abc.net.au/show/china-s-artful-dissident. W roku 2020 został jednym z laureatów Nagrody Praw Człowieka im. Václava Havla, przyznawanej przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy.
Anglojęzyczna wersja wywiadu ukazała się pierwotnie w „The Green European Journal”.
Dodaj odpowiedź
