Aleksandra Byrska: Na początek chciałabym zapytać – z czym kojarzy się Pani słowo minimum?

Julia Fiedorczuk: Z takimi pojęciami zawsze jest kłopot. Ktoś rzuca hasło i zaczyna się nieco sztuczne konstruowanie sytuacji. Trzeba się odnieść do jakiegoś pojęcia czy pomysłu. Moją pierwszą reakcją jest opór przed sztucznym budowaniem teorii wokół arbitralnie wybranego hasła. Poza tym, od razu też ustanawia się w ten sposób mocną opozycję binarną, bo jeżeli po jednej stronie jest minimum, to po drugiej – maksimum, wszystko zależy od tego, jak ustawimy te pojęcia. Oczywiście można wziąć takie dwa pojęcia na warsztat – minimum i maksimum. I zastanawiać się, co one w różnych kontekstach mogą znaczyć. Czy mają nacechowanie negatywne, czy pozytywne, to już będzie zależało od tego, do czego te kategorie przyłożymy. Czy to mają być kategorie estetyczne, dotyczące sposobu życia, stopnia zaangażowania w rozmaite sprawy? Wszystko zależy od kontekstu. Jeżeli słowo minimalizm miałoby coś dla mnie oznaczać, to najbardziej kategorię estetyczną po prostu.

No właśnie, ta opozycja – minimum i nadmiar. Zastanawiam się, czy to właściwie można jednoznacznie wartościować?

Wydaje mi się, że takie postawienie sprawy natychmiast wprowadza wartościowanie. Nad-​miar znaczy, że czegoś po prostu jest za dużo. Nadmiar to eksces, to – z definicji – przekroczenie miary. Przychodzi mi do głowy problem nadmiernej konsumpcji, nadmiar śmieci, nadmiar produkcji i tak dalej. Ostatnio dużo się mówi o tym, że jest za dużo rzeczy na świecie. W wielu miejscach na ziemi brakuje ludziom wody do picia i jedzenia, ale nie jestem pewna, czy gdziekolwiek brakuje przedmiotów. Takim bardzo strasznym, dobitnym przykładem materialnej nadmiarowości jest fakt, że nasze europejskie śmieci elektroniczne są sprzedawane do Afryki i Azji, a czasem podobno wręcz oddawane jako dary, jako pomoc humanitarna. To są sprzęty elektroniczne, które praktycznie nie nadają się do użytku, których nikt już nie chce. Zutylizowanie ich w Europie jest bardzo drogie, dlatego wysyła się je do biednych krajów, takich jak Ghana. Zdjęcia wysypisk toksycznych odpadów elektronicznych w Afryce można bez trudu znaleźć w Internecie, są to bardzo jaskrawe, wręcz szokujące ilustracje naszej europejskiej nadmiarowości.

Wystarczy jednak pójść do lasu. W mazowieckich lasach można znaleźć stare meble, ostatnio natknęłam się na kompletne wnętrze samochodu. Jest to jakiś dziwny znak czasów, że jest tak strasznie dużo niepotrzebnych rzeczy. Większość z nas ma zagracone mieszkania, w pewnym momencie trzeba zacząć pozbywać się ubrań, książek, papierów, płyt. Myślę, że wszyscy to znamy, nawet ci z nas, którzy nie są bardzo majętni. Druga rzecz to nadmiar informacji. Jesteśmy podłączeni do sieci, toteż bez ustanku docierają do nas rozmaite komunikaty. Sieć funkcjonuje w taki sposób, że trudno się bronić. Przed nadmiarem rozrywek, spraw, które przez chwilę wydają się ważne, a potem okazują się stratą czasu. To jest jakiś wymiar nadmiarowości życia: poziom hałasu informacyjnego, hałasu w ogóle, zalew bardzo agresywnych reklam. Ciągłe kreowanie nowych potrzeb, aby tych rzeczy było jeszcze więcej. To nas odciąga od zrozumienia tego, co jest naprawdę ważne, i to nas na pewno bardzo rozprasza, odrywa od bezpośrednich faktów życia. Gatunek ludzki ma chyba skłonność do popadania w nadmiarowość, zdaje się, że powściągnięcie tej tendencji wymaga jakiegoś rodzaju dyscypliny. Czasem ludzie świadomie wybierają większą prostotę, życie w większej przejrzystości, z nadzieją, że zamiast nurzania się w nadmiarze można żyć w sposób umożliwiający kontakt z zasadniczymi faktami egzystencji. W tym kontekście przychodzą do głowy różne formy niereligijnej duchowości, związane na przykład z medytacją, ale też kontemplacyjne wątki w różnych tradycjach religijnych. Jakiś czas temu czytałam książkę Abrahama Joshua Heschela o szabacie; nie chcę w tej chwili zagłębiać się w wątki teologiczne, ale tym, co zapadło mi w pamięć, była myśl, iż szabat to także czas, kiedy człowiek daje światu odpocząć od siebie. Chodzi o to, żeby przynajmniej na pewien czas zostawić świat w spokoju, wygasić narcystyczną skłonność do robienia szumu wokół siebie. Dokładnie ten sam kierunek odnajdziemy u mistrzów zen, którzy pouczają: „Niczego nie stwarzaj”. Nie produkuj nowych rzeczy, nie mnóż sytuacji, koncepcji, pojęć. Koreański mistrz Su Bong mówił: „Nie bądź małą rybką, która mąci wodę w dużym jeziorze”.

Ilustracje: Ewelina Lebida

Przejdźmy na stronę minimum – czy to brzmi zachęcająco? I teraz pytanie – czy takie próby prostszego życia, zwolnienia jego tempa, to jest tak naprawdę minimalizm, czy maksymalizm w założeniu?

Myślę, że jeśli ktoś stara się uporządkować życie tak, aby stało się ono bardziej klarowne i spokojniejsze, aby było w nim więcej powietrza, przestrzeni, nie przejmuje się hasłami typu „minimalizm” czy „maksymalizm”. Nie wiem, jak się do tego ustosunkować. Skoro już wprowadziłyśmy wątek duchowości: o praktyce zen mówi się, że jest to poszukiwanie wolności w ramach ograniczeń. Czy ograniczenia (np. płynące z dyscypliny) to jakaś forma minimalizmu? Jeśli tak, to mamy minimalizm, a w ramach tego minimalizmu absolutne maksimum – wolność. Bogactwo wynikające z takiego doświadczenia nie wiąże się z ilością posiadanych rzeczy, tylko z możliwością pełniejszego doświadczania tego, co jest.

Oczywiście, większość ludzi na świecie boryka się z biedą, toteż idealizowanie jakiegoś egzystencjalnego minimalizmu jest naiwnością – to postawa charakterystyczna dla tak zwanego pierwszego świata. Dla ogromnej większości żyjących w tej chwili ludzi problemem jest bieda, głód. Znów, wszystko zależy od kontekstu. Życie na poziomie minimum socjalnego, czy też poniżej tego poziomu nie jest wyzwalające, jest tylko upokarzające. Czymś całkiem innym jest świadomy wybór kogoś, kto ma przywilej wyboru i decyduje się na zredukowanie pewnych sfer życia.

Im dłużej rozmawiamy, tym coraz dobitniej zdaję sobie sprawę, że nie jestem w stanie rozmawiać o tych pojęciach abstrakcyjnie; one muszą się odnosić do czegoś konkretnego, inaczej to nie ma sensu.

To prawda. Ja tak uparcie pytam o wartościowanie, bo również od początku mam wątpliwości, czy to jest w ogóle możliwe. Ta opozycja jest naprawdę bardzo wieloznaczna. Jest jeszcze jedna kwestia. Wspomniała Pani o tym, że minimum to takie fanaberie pierwszego świata. Czy nie ma Pani też wrażenia, że te ruchy, które teraz stają się modne, na przykład wegetariańska żywność, aktywny tryb życia, to tylko przekierowanie praktyk konsumpcyjnych? Że tak naprawdę to jest znowu gromadzenie i pochłanianie dóbr, tylko innego typu?

Rzeczywiście, ale trzeba pamiętać, że ludzie mają bardzo różne motywacje. Trzeba wystrzegać się pochopnej oceny – że to jakiś nowy rodzaj snobizmu, wielkomiejska forma konsumpcji trochę innego typu dóbr. Są ludzie, którzy rezygnują z jedzenia mięsa, albo ograniczają konsumpcję produktów odzwierzęcych dlatego, że wynika to z ich głębokich przekonań etycznych, nie z powodu jakiejś fanaberii zdrowotnej, dla innych jest to element lifestyle’u i autokreacji.

Warto w tym kontekście powiedzieć parę słów o nieporozumieniach wokół słowa ekologia (to temat pojawiający się w książce, którą kończę pisać i która będzie stanowiła wprowadzenie do ekokrytyki). Ekologia to nauka o ekosystemach, o zależnościach między organizmami i środowiskami, ożywionymi i nieożywionymi. Natomiast noszenie płóciennej torby z zielonym napisem EKO nie ma nic wspólnego z ekologią. Te słowa: ekologia, ekologiczny, eko – do znudzenia, po prostu aż do mdłości są nadużywane właśnie w takich kontekstach lifestylowo-​konsumpcyjnych. Jest to bardzo niefortunne. Ludziom wydaje się, że jeśli kupią sobie zieloną torbę na zakupy, to przyczynią się do ochrony środowiska naturalnego – to im daje dobre samopoczucie. Ekologię utożsamia się z tego typu działaniami i potem, w momencie, kiedy wątki ekologiczne mają się pojawić w ramach jakiejś poważniejszej dyskusji, wszyscy patrzą na to z przymrużeniem oka. Pojawia się skojarzenie ze stylem życia polegającym na piciu zielonej herbaty, uprawianiu jogi, sprowadzaniu biożywności z drugiego końca planety samolotami (zanieczyszczenie wygenerowane przez transport naprawdę równoważy fakt, że jakieś tam środki ochrony roślin nie zostały do tego dodane). To są rzeczy absurdalne: wielkie, potężne nieporozumienie. Nie wiem, czy można mieć nadzieję, że to się jeszcze w jakikolwiek sposób rozplącze. W mojej pracy staram się odzyskać słowo ekologia – odzyskać jego precyzyjne znaczenie wraz z jego intelektualnym i naukowym rygorem. Ekologia nie ma nic wspólnego z modą, która sprowadza się do dążenia, aby lepiej się poczuć. Druga rzecz, o której warto wspomnieć w tym kontekście, to tak zwane biopiractwo. Nasze rozmaite mieszczańskie mody mogą czasem być postrzegane jako nowa forma kolonializmu. Trzeba się zastanowić na przykład, czy zapożyczenia z wschodnich praktyk duchowych przetransplantowanych na europejski grunt nie sprowadzają się do pewnego rodzaju utowarowienia, do przekształcenia pewnych elementów „egzotycznych” tradycji w jakiś rodzaj nowoczesnego, eksluzywnego towaru. Bierzemy coś, co należy do jakiejś tradycji duchowej, i stosujemy to w celu zwiększenia poziomu dobrego samopoczucia – chodliwe słowo to: „well-​being”. Gdzie to się kończy? Jak bardzo dobrze trzeba się w końcu czuć? Oczywiście nie chcę moralizować – uważam jednak, że to ciekawe zagadnienie.

Pojęcie „biopiractwo”, do którego się odwołałam, zostało wprowadzone przez Vandanę Shivę, ekofeministkę z Indii. Shiva zwróciła uwagę, że zachodnie koncerny farmaceutyczne kradną receptury na tradycyjne remedia ludowe, a następnie patentują je. W konsekwencji ludzie, którzy stosowali jakąś formę naturalnej terapii od setek lat, nie mogą już tego robić. Zauważmy, że to także jest element słynnego „powrotu do natury”. Koncerny farmaceutyczne sprzedają „naturalne” specyfiki, żebyśmy mogli „naturalnie” zwiększać poziom dobrego samopoczucia. Nienawidzę hasła: „powrót do natury”. Jest ściśle sprzeczne z ekologią, ze świadomością ekologiczną, z aktualnym stanem wiedzy naukowej.

Idea, że ekologiczny tryb życia polega na tym, że się lepiej czujemy, jest chybiona. Ekologiczny tryb życia to tryb życia bardziej biocentryczny niż antropocentryczny, czyli polegający na ograniczeniu swoich pragnień, swojej pazerności. Skromniejsze życie w przypadku rozbuchanych zachodnich krajów, gdzie konsumpcja jest tak bardzo nadmiarowa, może się oczywiście przełożyć na lepsze zdrowie. Tak się może zdarzyć (skoro ludzie notorycznie chorują z przejedzenia), jednak nie o to chodzi! Lepsze zdrowie nie jest ekologiczne, powiedziałabym, że może wręcz przeciwnie – długie życie nie jest w żadnym sensie ekologiczne.
Trzeba jeszcze wspomnieć o kwestii „niesprawiedliwości ekologicznej”. Konsekwencje zanieczyszczenia środowiska rozkładają się bardzo nierówno na świecie; największym trucicielem są Stany Zjednoczone, a wśród krajów płacących najwyższą cenę za zmiany klimatyczne znajduje się na przykład Sri Lanka. Mówiłam już o hałdach toksycznych elektroodpadów w Afryce. Problemy ekologiczne to także problemy społeczne – to bardzo poważne sprawy.

Nadużywanie hasła „ekologia” w celach marketingowych, lifestylowych i tym podobnych jest zatem czymś bardzo złym. Natomiast nie bagatelizowałabym tej nowej skłonności ludzi, także w dużych miastach, do szukania większej prostoty, przytomności — niech będzie, że „minimalizmu”. Myślę, że nie wolno z tego drwić, ta potrzeba jest teraz w ludziach bardzo silna. Trzeba z tym pracować, zachowując zdrowy rozsądek.

Ilustracje: Ewelina Lebida

Zajmijmy się teraz literaturą. Wydaje mi się, że u Pani bohaterek literackich można zauważyć specyficzny ruch idący w stronę odrzucenia jako oczyszczenia. Na przykład wyrzucenie komórki za okno, ucieczka do lasu i prawie dosłowne zagrzebanie się pod liśćmi, czy też cała postać Ledy tak właściwie. Dostrzega Pani taką ludzką potrzebę, wynikającą z zagubienia w nadmiarze. Czy to jest utopia, czy to jest jedyny ratunek? Wiadomo, że pewnych gestów symbolicznych pani bohaterek nie jesteśmy po prostu w stanie wykonać w rzeczywistości.

Ostatnio dużo myślałam o wylinkowaniu. Moja córka ma w akwarium krewetkę, która od czasu do czasu zrzuca wylinkę. To jest coś naprawdę niesamowitego. Krewetka zrzuca cały swój pancerzyk chitynowy. Nie jestem pewna, czy morfologicznie jest on tym samym, co skóra, ale strukturalnie – tak. Zdejmuje z siebie warstwę materii, która dotąd stanowiła zewnętrzną powłokę jej ciała. Zostawia to, i tyle. Po czym zaczyna się następny etap życia, może wtedy urosnąć nieco większa. Wylinkowanie umożliwia wzrost. Nie jest odrzuceniem czegoś, co było złe – wszak ten pancerzyk chronił jej życie, określał jej zewnętrzne granice. Jednak po to, aby móc dalej rosnąć, musi wyjść poza te poprzednie granice i zwyczajnie zostawia je za sobą. Na poziomie metaforycznym to mi się wydaje po prostu wstrząsające – wylinkowanie jako umiejętność pozostawienia pewnych rzeczy za sobą. Mamy taką skłonność, my ludzie (może głównie ludzie Zachodu), że albo do czegoś kurczowo lgniemy, albo coś z całą mocą odtrącamy; obie postawy są agresywne. Natomiast wylinkowanie nie jest ani jednym, ani drugim. Jest opuszczeniem czegoś, co było bardzo ważne i konieczne, ale spełniło już swoją funkcję. Po to, żeby móc dalej żyć, żeby życie mogło się dalej rozwijać, trzeba część siebie zostawić, bez żalu, za sobą. To jest myśl, która przyszła do mnie stosunkowo niedawno, jednak kiedy Pani wspomina o bohaterkach moich starych książek, to w tej chwili wydaje mi się, że przyświecało im pragnienie zrzucenia i pozostawienia za sobą starej skóry – wylinki. One w kółko chcą zaczynać wszystko od nowa. Znamy to, zdarza się to każdemu. Umiejętność zaczynania od początku, zamykania jakiegoś etapu, puszczania tego, co było, jest bardzo ważna. Myślę, że między innymi na tym polega dojrzałość.

Moje bohaterki chciałyby w pełni konfrontować się z życiem. Pragnienie, żeby wszystko wyrzucić, wylinkować, jest z tym związane. Jeśli powiem, że każda z nich poszukuje samej siebie, to zabrzmi jak newage’owy banał, jednak na jakimś bazowym poziomie właśnie o to chodzi. Oczywiście, trzeba uważać. Nie odnajdziemy samych siebie, wyrzucając za okno swoje telefony komórkowe. To może być tylko metafora. Tak jak to wylinkowanie krewetki jest metaforą, tak samo wyrzucanie rzeczy jest tylko metaforą pewnego głębszego, duchowego procesu.

Pani bohaterki organizują przestrzeń w bardzo minimalistyczny sposób. To chyba najbardziej widać u Anny z Białej Ofelii – ona nawet nie ma półek na książki, trzyma swoje rzeczy w kartonach. Czy to jest jakaś forma odmowy zadomowienia się w świecie? Czy on jest aż tak obcy, wrogi, że trzeba to w ten sposób manifestować? Dlaczego aż do tego stopnia?

To jest specyficzna bohaterka. Wydaje mi się, że w przypadku Anny nie chodzi o to, że ona tak jak mniszka nie należy do tego świata, w związku z czym tak bardzo minimalizuje materialny aspekt swojej egzystencji. Na pewnym etapie jej życia coś poszło nie tak, odkleiła się, wypadła z rytmu. Właściwie dopiero kiedy kończy się jej romans z Elizą, kiedy eksploduje ta nadmuchana bajka z fantazjami, ona przytomnieje. To dopiero mógłby być dla niej jakiś początek budowania siebie. W przypadku Anny chyba chodzi o to, że ona nie ma kontaktu z życiem, ze swoją własną energią. Bardzo wiele kobiet ma takie doświadczenie – oddzielenia od samej siebie, odklejenia. Wtedy zaczynamy po prostu wykonywać życiowe gesty – mechanicznie, nieprzytomnie, spełniając obowiązek za obowiązkiem, dryfując. Moment, w którym rozpada się fantazja dotycząca Elizy, jest straszliwie bolesny – jest to jednak zarazem moment prawdy, początek czegoś autentycznego.

Annie nie można zarzucić posiadania nadmiaru rzeczy. I chyba nie tylko jej, ale i innym Pani bohaterkom. Po lekturze zostało we mnie wrażenie niepokojącej obecności tych pustych mieszkań, ogołoconych z typowego nadmiaru. Na samym początku wspomniała Pani o tym, że minimalizm jest kategorią estetyczną. Chciałabym jeszcze zapytać o tę kategorię w literaturze. Czy mamy jeszcze minimalizm w nowej literaturze? Co właściwie jeszcze może znaczyć dziś minimalizm dla literatury?

Nie wiem, może nic nie może znaczyć. Przychodzi mi do głowy Sendecki, który niesamowicie kondensuje znaczenia. To jest bardzo ciekawy projekt estetyczny, to, co Sendecki robi na poziomie prozodii jest niesamowite. Mam wrażenie, że nikt się jeszcze porządnie nie przyjrzał temu, co on robi z prozodią. Właściwie tylko on mi przychodzi do głowy. Możliwe, że ten dominujący nurt w dzisiejszej prozie, pełen ornamentów, daleki od prostoty, jest również związany z tą ponowoczesną nadmiarowością, odzwierciedla stan rzeczywistości.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Ilustracje: Ewelina Lebida

Wywiad ukazał się we „Fragile” MINIMALIZM nr 3–4 (25−26) 2014.

Aleksandra Byrska - absolwentka krytyki literackiej, doktorantka na Wydziale Polonistyki UJ. Zajmuje się literaturą najnowszą, a szczególnie doświadczeniem intymnym/osobistym i literaturą kobiet. Publikowała m.in. w „Wielogłosie” i „Fabulariach” oraz oczywiście w Piśmie kulturalnym „Fragile”.

Julia Fiedorczuk - poetka, prozaiczka, tłumaczka, krytyczka literacka, doktor nauk humanistycznych, wykłada literaturę amerykańską oraz teorię literatury na wydziale anglistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Opublikowała między innymi tomy poetyckie: „Listopad nad Narwią”, „Bio”, „Planeta rzeczy zagubionych”, „Tlen”; utwory prozatorskie: „Poranek Marii i inne opowiadania”, „Biała Ofelia”, „Nieważkość”. Jest autorką przekładów poezji Laury Riding i książki „Język przyszłości” (we współpracy z Laurie Anderson). Laureatka nagrody Polskiego Towarzystwa Wydawców Książek oraz austriackiej nagrody Huberta Burdy. Julia Fiedorczuk jest zaangażowana w popularyzację pojęcia „ekopoetyki”. Należy do stowarzyszenia ASLE (Association for the Study of Literature and the Environment). W 2015 ukazała się jej książka „Cyborg w ogrodzie. Wprowadzenie do ekokrytyki”.

Napisz komentarz