Słuchając świata. Rozmowa z prof. Anną Czekanowską-Kuklińską

Dzieciństwo

Pamięta pani swój pierwszy kontakt z muzyką tradycyjną?

To dziwne, bo ja miałam ze wsią do czynienia od dzieciństwa. Moje najdawniejsze wspomnienia łączą się z Podolem, gdzie się wychowywałam w majątku znajomych. To był kontekst nieco, powiedziałabym, ziemiański. To była oczywiście wieś ukraińska. Wtedy nie zdawałam sobie sprawy, że tam jest jakiś folklor. Ale pamiętam dziewczyny, które śpiewały przy przędzeniu. Potem zresztą pojechałam na badanie terenowe w te same okolice.

Ma pani korzenie rosyjskie, niemieckie, no i polskie…

Akurat Polacy to była muzyczna czarna dziura. Moja kuzynka mówiła, że potrafi rozpoznać co najwyżej Na perskim jarmarku Ketèlbeya grane w restauracji. W przeciwieństwie do polskiej, rosyjska część rodziny, po matce, była bardzo muzykalna. Ciotka była pianistką, wuj śpiewał w cerkwi – Rosjanie to mają w krwi. Z kolei babka ze strony ojca była Niemką. Ci krewni Niemcy też byli strasznie kulturalni muzycznie, wszyscy grali pięknie na fortepianie, chodzili na koncerty z partyturą – po prostu wielka kultura niemiecka.

Pani ojciec, Jan Czekanowski, był antropologiem, znanym podróżnikiem.

Nas tak chowali, że jak dziecko wołało „pić, pić!”, to się mówiło: „Tatuś nie pił na Saharze, to ty też nie musisz” (śmiech). Rzeczywiście kontekstem innych kultur byłam zafascynowana od dzieciństwa. Zawsze mnie pociągało rozróżnienie ludzi. Zgadywałam, skąd kto pochodzi – ale nie na podstawie wyglądu, ale intonacji języka (bo ja to słyszę bardzo ostro). Ludzie są jednak kulturowo uwarunkowani, mają różną wrażliwość. Niektórzy mówią, że to rasizm. Nie, to nie ma nic wspólnego z rasą. To są czynniki kulturowe, trochę jednak utrwalone. Rasizm zabił ten kierunek antropologii czy psychologię kultury.

                                                                          Kamieniec Podolski, Ukraina

Czyli zainteresowanie antropologiczne zawdzięcza pani ojcu, a muzyczne matce?

Nie tylko. W pierwszym roku wojny przyjechała do nas ciocia z Moskwy i stwierdziła, że muszę iść do szkoły muzycznej – a czasy były pełne różnych tak przykrych rzeczy, że nikt nawet nie myślał o takich sprawach, jak nauka muzyki. Ale mama się uparła i rzeczywiście mnie na lekcje zapisała.

Ale nie została pani ani kompozytorką, ani instrumentalistką.

Nie, potem zdałam na muzykologię. Nie żałuję, chociaż to nie była moja największa pasja. Gdyby nie było socjalizmu i stalinizmu, to na pewno zostałabym reporterem jeżdżącym po świecie.

Otóż to – co było ważniejszą motywacją: praca badawcza czy przygoda?

Jako młoda dziewczyna chciałam przede wszystkim pisać. Ale wie pan, to nie były na to czasy. Jaką cenę nawet wielcy dziennikarze musieli za to zapłacić, to wychodzi dopiero dzisiaj. A w muzykologii łączyła się moja pasja literacka, dziennikarska, poznawanie innych światów i przy okazji muzyka.

Muzykologia i stalinizm

Studia w latach 1947–1952 chyba nie były łatwe i przyjemne?

Na początku było jeszcze dobrze. Zaczęli niszczyć konsekwentnie od 1950. Zamknęli kierunek w Poznaniu, gdzie studiowałam…

A z jakiego powodu?

Z powodu, hmm… pani Lissy (śmiech). Pan wie, kim była Zofia Lissa?

Wiem.

To się działo na fali żdanowszczyzny. W 1949–1950 odbył się zjazd kompozytorów w Łagowie, a potem zaczęto wszystko likwidować – między innymi zamknięto mojemu profesorowi Chybińskiemu katedrę w Poznaniu. Byłam już jednym z ostatnich magistrów. Potem koledzy musieli jeździć do Warszawy. Zlikwidowano mu również „Kwartalnik Muzyczny”, zniszczyli mu wszystko, co zdołał zrekonstruować po wojnie. Umarł bardzo rozczarowany w 1952 roku.

Jaką rolę w tym pełniła Zofia Lissa?

No, Lissa była bardzo ważna. Na początku była dyrektorem departamentu w Ministerstwie Kultury. Po wojnie przyjechała z Moskwy; szczęśliwie się uratowała, bo pochodziła ze Lwowa, jak mi opowiadała. Byłam z nią w dobrych stosunkach, miałam tylko żal o Chybińskiego. Z nią nawet można było współpracować. Nie można jej odebrać tego, że z jednej strony była bardzo inteligentna i raczej otwarta na świat, powiedziałabym nawet – awangardowa (śmiech). To, że stalinizm niszczył awangardę i dodekafonię, było jej osobistą tragedią. Przed wojną studiowała u Ingardena i była mocno ingardenowska w swojej orientacji. Wciąż mi mówiła: „Ja chcę pogodzić marksizm z Ingardenem”. Jak można połączyć marksizm z Ingardenem?! Nie wiem, ale ona to próbowała. Ten ingardenizm tak pozytywnie na niej ciążył. W tej chwili będzie zresztą wielki panel na jej temat, wydali jej przedwojenne prace.

Uważam, że zrobiła jedną ważną rzecz dla tej dyscypliny – ona nas wsadziła w media. Polska jest pod tym względem wyjątkowa – nigdzie na świecie tylu muzykologów nie pracuje w radiu. To była zasługa Lissy. W Ministerstwie Kultury różne rzeczy poustawiała, między innymi muzykę w mediach. Ale konkurencję tępiła bezwzględnie, zamykała wszystkie katedry – najpierw zamknęła Wrocław, potem Poznań, przymierzała się bardzo ostro do Krakowa.

Robiła to z pobudek osobistych czy kierowała się odgórną dyrektywą?

Ona chciała rządzić. Mówiła nam, że jest już jedna muzykologia, że to jest właściwe i słuszne, a nie takie zakłady po dwie osoby… To ona chciała mieć wielki zakład: ściągnęła z Wrocławia księdza Feichta (któremu wcześniej zamknęła katedrę), ściągnęła Chomińskiego, którego bardzo krótko trzymała, bo go szantażowała jego nie najlepszą przeszłością w czasie wojny (był Ukraińcem). I tak chciała stworzyć wielki, światowy instytut, i po części jej się to udało. Niemcy ją bardzo poważali – mieli po prostu wyrzuty sumienia, bo była Żydówką. Dla nich było zaszczytem, że ona chce z nimi rozmawiać. Zresztą miała u nich zasługi, bo uratowała od zagłady ich rękopisy, słynną „Berlinkę” w Krakowie. Brała czynny udział w ratowaniu tych zbiorów. W każdym razie miała w Niemczech dosyć mocną pozycję i oni nawet bardzo aprobowali jej słynną teorię odbicia Lenina.

Dziś trudno uwierzyć, jak dalece ideologia ingerowała w działalność naukową. Opracowała pani metodą statystyczno-matematyczną analizy pieśni ludowych, których nie chcieli opublikować…

To profesor Chomiński mi to odradzał, nie oni. Powiedział: „Wie pani, dobrze, że to pani zrobiła, ale niech pani lepiej tego nie ujawnia, bo nam znów będą wymyślać od formalistów”.

Ale przynajmniej wolno było prowadzić badania terenowe.

Tak, wtedy właśnie ruszyła ta wielka Akcja Zbierania Folkloru, też w ramach ówczesnej ideologii. Mieliśmy zezwolenie na pracę w terenie podpisane przez samego Ochaba, a jeszcze za tym stał Berman. (To Lissa wszystko u Bermana załatwiała, bo ona dobrze go znała). Więc mieliśmy patronat dość potężny – oczywiście tylko w pierwszym roku akcji, potem to się skończyło. Jak przyjechaliśmy na badania terenowe, to nam załatwiali jakieś wspaniałe mieszkania w Łańcucie (pamiętam, w tym pałacu), dawali nam samochody do dyspozycji, co dla takich smarkaczy, wie pan, z pierwszego, drugiego roku, było szaloną frajdą. To było urzekające, bo ten folklor był wtedy bardzo żywy, wszystko było prawdziwe, to nie był żaden revival. Wieś tym żyła naprawdę.

Ale mieliście już wtedy poczucie obcowania z ginącym światem?

Tak, wszyscy powtarzali, że trzeba to zabezpieczyć, bo to zginie. Wieś tej świadomości nie miała, oni żyli w zupełnie innym świecie. Jak przyjeżdżaliśmy, to oni nas traktowali jak swoich, byliśmy typowymi insiderami. Mnie się zawsze pytali, czy ja jestem ta Aniela, co to poszła do miasta i teraz wracam… Była wtedy legenda o ludziach, którzy wyszli ze wsi i poszli do miasta. Ale to się zmieniło w Latach 50.

Nie próbowano manipulować przy tej akcji? Konstruować „nowej tradycji”?

Nas to nie dotyczyło, bo pochodziliśmy z czarnej reakcji i byliśmy na to uodpornieni. Oczywiście było sporo śmiechu, bo kazali nam zbierać pieśni o walce klasowej czy o Jakubie Szeli. Wie pan, oczywiście nigdzie tego nie było. Więc ja im kiedyś sama nawet taką pieśń skomponowałam, ale się połapali (śmiech).

Pokolenie przedwojenne postanowiło wykorzystać szansę. Przecież to była ogromna akcja, było chyba osiem ekip regionalnych. W pierwszym roku nagraliśmy dziesiątki tysięcy melodii. Jeździliśmy z takim ogromnym agregatem, bo jeszcze światła nie było na wsi… Bardzo często nasz samochód był pierwszym samochodem, jaki się tam pojawił, bo pracowaliśmy na wschodzie, którego się zawsze trzymałam: biłgorajskie, zamojskie, hrubieszowskie, rzeszowskie… To była wielka przygoda.

Czy PRL wpłynął destrukcyjnie na tradycyjną kulturę i muzykę?

Nie, według mnie nie. Dużo gorzej wpłynęły późniejsze czasy. To była w gruncie rzeczy polityka rosyjska, a Rosjanie modlą się do folkloru, modlą się do muzyki… Ci, co opowiadają, że dopiero po ‘80 roku folklor odżył, nie mają racji. Owszem, zaszły duże zmiany w latach 60. Młode pokolenie już szło do miasta. Już nie legendarne postaci, ale normalni ludzie. Masowość, industrializacja, Nowa Huta – wszystko się zmieniło. Ludzie zaczęli się ruszać, jeździć, pokupowali sobie rowery – to już było inne społeczeństwo. Ale jeszcze około 1970 roku można było spotkać naturalne przyśpiewki.

Jest taka znakomita nowela Dąbrowskiej, Na wsi wesele. Ona bardzo dobrze chwytała proces tych wczesnych zmian. Była ze wsi, więc te rzeczy rozumiała.

Od Berlina do Samarkandy

Pani pierwsza zagraniczna podróż naukowa zbiegła się z przemianami 1956 roku. Pamięta ją pani?

No pewnie, że pamiętam! To było stosunkowo wcześnie po tak zwanym Październiku 56. Pojawiły się stypendia Forda, o których mój mąż się dowiedział. Poszliśmy do tych Amerykanów – siedzieli w hotelu Bristol i tak po amerykańsku przyjmowali wszystkich. Oczywiście była lista z ministerstwa, więc potem szły targi, żeby nas nie puścić, a swoich wsadzić. Wtedy pojechał Kołakowski i Bauman, i cała ta grupa. Z protekcji z ministerstwa, bo wtedy byli jeszcze dobrze widziani. Potem żałowałam, że nie pojechałam do Stanów, ale wtedy bardzo słabo znałam angielski. Wybrałam Niemcy, bo lepiej znałam język. Na początku był Berlin Zachodni. To miasto było jedyne w swoim rodzaju. Jak się wyjeżdżało z sektora wschodniego na zachód, to na tablicach było napisane „Achtung! Sie verlassen den demokratischen Sektor”. A jak się jechało z zachodu na wschód, to było napisane „Achtung! Sie verlassen die freie Welt” (śmiech). Ale można było przejechać spokojnie, bez żadnych problemów.

Miałam dużo szczęścia, bo metodologia niemiecka była wprawdzie bardzo tradycyjna (i do dzisiaj taka jest), ale trafiłam na bardzo życzliwych profesorów. Był taki profesor Kurt Reinhard, ciężko doświadczony, bo był w niewoli rosyjskiej. On miał zupełnie inny stosunek do ludzi, do człowieka…

Z Niemiec pojechaliśmy na pierwszą podróż badawczą poza Polską – na Bałkany: Kosowo, Czarnogóra, która była jeszcze bardzo tradycyjna.

Poczuła pani podróżniczy, reporterski żywioł?

Nie. Przede wszystkim nagrywaliśmy muzykę, to nas wtedy interesowało – taka była niemiecka szkoła. A muzyka na Bałkanach była świetna, wspaniała. Potem jeszcze wiele lat pracowałam na Bałkanach, w różnych częściach. Wtedy z Niemcami byliśmy oczywiście w Chorwacji, Słowenii, bo to są ich ukochane regiony. A potem byłam dużo w Serbii, Macedonii. Później zaczęłam badania komparatystyczne nad pewnym typem melodycznym i nad pewną warstwą ewidentnie spójną. Poszłam dalej na wschód: Armenia, Gruzja. I tak w końcu doszłam do Azji Środkowej, która dla mnie była fantastycznym materiałem. Do Syberii, do Ujgurów, już na pograniczu Chin.

Rola badacza nie wyklucza emocjonalnej wrażliwości na piękno muzyki.

Oczywiście, że nie. Zwłaszcza że tam jest dużo pięknej muzyki.

Pamięta pani jakieś urzekające momenty?

Organizowano taki festiwal, na którym byłam cztery razy w Samarkandzie. Właściwie całymi nocami to trwało, w październiku, wciąż tam było ciepło i pamiętam stamtąd niektóre wykonania. Na przykład cudowny jest ten makam!Pamiętam niewielki zespół, chyba z Azerbejdżanu, kameralny, trzy osoby tylko i śpiewak. Ale oni wpadli w taką ekstazę, że powstała wibracja, cała instalacja elektryczna wysiadła, wszystko runęło od tych wibracji. Oczywiście to świadczy, że prawdopodobnie nie była najlepsza, ze sprzętem bywało różnie.

Słuchała pani muzyki w sytuacji niescenicznej, naturalnej?

Nie, to nie było tak, że się tam gdzieś docierało do jakiegoś odludnego aułu, gdzie kogoś znajdowało się po raz pierwszy… To już było zorganizowane. Bywało różnie, bo tam rzeczywiście w ramach pieriestrojki zaczęły się budzić lokalne, etniczne sprawy. Kształtowali wtedy swoją nową muzykę, swoją nową tradycję.

Namówili raz jednego szamana, żeby wystąpił w telewizji w Moskwie. On wprawdzie żył w bardzo pierwotnych warunkach, ale telewizor miał, więc się dał namówić. Miał to być seans szamański. Zaczął kałmować, co na mnie zrobiło ogromne wrażenie. I w jakimś momencie się załamał kompletnie, bo przypomniał sobie, że zostawił zwierzęta – hodował lisy – które teraz wody nie mają. I tak się tym rozstroił, że się seans skończył. Telewizja była niezwykle rozczarowana, ale myśmy byli pod ogromnym wrażeniem. Nie umiał chodzić po schodach, trzeba było mu drabinę podłożyć.

Żartuje pani…

Nie! Zresztą to nie jest nic egzotycznego, bo wiem, że przed wojną podobno Poleszczucy służący w wojsku nie umieli chodzić po schodach i dawano im drabiny.

A czuła pani, że porusza się po kraju z totalitarnym ustrojem?

Kiedy jeździliśmy do Samarkandy, zawsze pilnowała mnie jedna pani. Raz poszłam na targ kupić jakiś instrument, to szukali mnie przez policję. Ale to dało się obejść, jak się znalazło odpowiedni kontakt.

Pamiętam tego nieszczęsnego Amerykanina, znanego uczonego Alana Lomaxa. Nie miał tłumacza, a sam ni czorta po rosyjsku, więc z nikim się nie mógł dogadać. Wracając w nocy z jakiegoś spotkania, złapaliśmy przypadkowy samochód osobowy. I Lomaxa, pod jakimiś impresjami tego wszystkiego, co przeżywał, dopadł nagle strach, że jego może gdzieś tu zamkną. Stale pytał, dokąd jedziemy. „No, do hotelu” – mówię, a on: „Ale czy naprawdę do hotelu?”. I w tym momencie kierowca odwrócił się i zupełnie poprawną angielszczyzną powiedział: „Niech się pan nie martwi, jest pan już bardzo blisko hotelu”. To był jakiś fizyk, który w nocy wracał z laboratorium.

                                                                        Samarkanda, Uzbekistan

Czy jest takie miejsce, do którego pani nie dotarła, choć pani chciała?

No… wiele. Nie mam natomiast potrzeby poznania Dalekiego Wschodu, bo nie rozumiem tej muzyki.

Dlaczego?

Ta muzyka jest… dziwna.

Czyli to muzyka wciąga panią w problemy naukowe, nie odwrotnie?

Oczywiście! Muszę tę muzykę jakoś odbierać, a ta dalekowschodnia nie przypadła mi do gustu. Zresztą muzyki chińskiej na dobrą sprawę już nie ma, zostały tylko dźwięki z chińskich restauracji, nic autentycznego. Japońskiej jeszcze trochę jest, bo oni ją bardzo kultywują.

Afrykę niestety znam z drugiej ręki – przez ojca bardziej, choć oczywiście tam byłam. Nie ciągnie mnie natomiast Ameryka Południowa, a zwłaszcza kultura latynoska. Nie lubię tych wybijanych rytmów.

No dobrze, ale z drugiej strony na Kubie są żywe tradycje bardziej afrykańskie.

Tak, ale właśnie afrykańskie, a to jest już coś innego.

Muzyka i kultura

Napisała pani esej Czy struktura chopinowska jest strukturą mitu? W Polsce rzadko stawiało się muzykę w kontekście antropologicznym czy socjologicznym…

Niedawno pewien socjolog koniecznie chciał ze mną porozmawiać o muzyce absolutnej – to jest typowo niemieckie pojęcie. A dla mnie pojęcie muzyki bez kontekstu kulturowego jest bardzo sztuczne.

A czym jest muzyka?

Formą komunikacji, to jest oczywiste.

To dlaczego publikacji, które stawiają muzykę w społecznym, kulturowym kontekście, jest w Polsce tak niewiele?

Powiem panu, że i na świecie jest mało. Raczej wszyscy poszli w kierunku badań ograniczonych – określonej grupy etnicznej, kultury miasta itp.

Zastępują to obecnie encyklopedie, na przykład świetna 10-tomowa Encyklopedia Garlanda, do której pisałam o Azji Środkowej.

Pani tom sprzed 30 lat, Kultury muzyczne Azji, właściwie nie doczekał się godnej konkurencji.

Widocznie ludzi to mało interesuje. Pisałam Azję dlatego, że tyle byłam w Związku Radzieckim; połowa książki jest o ZSRR. Druga część jest już pisana na podstawie innych publikacji (Indie mają ogromną literaturę). Ludzie sięgają chętnie do monografii naukowo ugruntowanych.

Może i tak, ale potrzebna jest literatury=a jednocześnie ugruntowana i przystępna, popularyzatorska. W 2009 roku wydała pani Kultury tradycyjne wobec współczesności. Podoba mi się w tej książce to, co reprezentuje drugi człon tytułu – „wobec współczesności”. Jeśli nawet uda się znaleźć coś po polsku na temat muzyki tradycyjnej, folkowej czy tzw. muzyki świata, to zazwyczaj są to migawki z przeszłości. Pani opisuje to, jak one radzą sobie dzisiaj.

Do tego trzeba mieć doświadczenie terenowe. A jak się nie ma, to trzeba znać ludzi, którzy siedzą tam na miejscu. Taki Aleksiejew – ojciec Jakut, żona Jakutka. Rosjanie wykształcili tych lokalnych naukowców bardzo dobrze. Tylko literatury światowej nie znają – bo nie znają języków. Aleksiejew dziesięć lat siedzi w Stanach i jeszcze się nie nauczył. Mają wewnętrzne przekonanie co do wyższości rosyjskiego i rosyjskiej kultury; to bardzo zabawne.

Ciekawe jest to, jak dzięki różnym strategiom elementy kultury tradycyjnej mogą przetrwać i egzystować dzisiaj. Pani twierdzi, że rynek, komercja, kapitalizm wpływają na nie niszcząco.

Oczywiście że tak. Pierestrojka w Związku Radzieckim obudziła te narody. Na pierwszym kongresie w Samarkandzie w latach 70. przychodzili do nas i mówili, jacy są szczęśliwi, że mówimy o ich muzyce. Ale to raczej było krótkotrwałe. Obecni studenci z tamtych rejonów, którzy u nas studiują, już nie chcą tradycji. Chcą być nowocześni. Dziewczyna z Kazachstanu ciągle mi tłumaczy, że nie rozumiem tego kraju, bo tam teraz są wieżowce, to i tamto. Na początku lat 90. to było wspaniałe, budziły się narodowe nastroje. Rodzice przynosili do szkoły torty, żeby uczyć ich dzieci kazachskiego i gry na tradycyjnych instrumentach. Fascynujące, jak dzieci wchłaniały odradzającą się kulturę. Ale to przeszło.

Ale na pewno nie wszędzie to postępuje tak samo…

Nie, bardzo różnie. Najgorzej jest z małymi narodami na Syberii. Tam ich bardzo tłamszą. Szczyt wszystkiego zdarzył się kiedyś u profesora Axela w Ośrodku Badania Tradycji Antycznej. Na konferencji profesor Uniwersytetu w Petersburgu zaczyna nam mówić o Nganasanach. Coś tam odpowiada i mówi: „Oni chcieliby być Rosjanami. My im dajemy więc status lokalnych Rosjan”. I pokazuje fotografie ludzi o bardzo wschodnich rysach. Zaczęłam go pytać o kulturę, o taniec, o to, o tamto. „Są tam jakieś zespoły. Ale przysyłamy im ludzi, którzy uczą ich kozaka”…

To już kulturowy nacjonalizm, a nie kapitalizm. W społeczeństwach rynkowych tradycja zmienia się z innego powodu.

Tam jest biznes. Jak pan pojedzie na wakacje do Tunezji choćby, to w hotelach będą pana tym raczyć. Jacy są modni teraz wirujący derwisze!

To wręcz obowiązkowa atrakcja Turcji oferowana przez każde biuro podróży. Ale czasami połączenie nowoczesności i tradycji daje coś nowego…

Wie pan, ja ze studentami mam dość smutne doświadczenia. Większość wybiera tematy z muzyki popularnej: techno, house i takie tam.

To coś złego? Może właśnie rock, techno czy hip-hop przejęły część tego, czym była dla ludzi muzyka tradycyjna.

Na pewno. To jest to, co naprawdę interesuje młodzież niewychowaną muzycznie.

World, folk, trans

W takim razie, jak pani odbiera tzw. world music?

Wiem, że to istnieje, że to ważne zjawisko społeczne, ma swoje style i epoki, ale to nie jest moje.

A polskie zespoły, powiedzmy, Orkiestra Świętego Mikołaja?

Orkiestra Świętego Mikołaja to jest zupełnie inna rzecz. To jest muzyka folkowa, na którą moda przyszła z Irlandii. To jest ciekawe. Niektórzy badacze fascynują się tak zwaną nową tradycją. Samą Orkiestrę znam od 20 lat i cenię. Takich zespołów jest więcej i często tworzą je moi studenci albo nawet koledzy doktorzy, muzykolodzy (śmiech).

Otóż to. To są ludzie świadomi tego, co robią.

Wyżywają się artystycznie. To jest bardzo ciekawy przykład współpracy pokoleniowej. Młodzi idą do babci i do dziadka, żeby szukać materiału. Czasami wrabiają mnie w jakieś opinie, recenzje i konsultacje. Tańczą oberka albo polkę, ktoś się tym zachwyca, a ja nie bardzo. Trochę mnie to nudzi. To ciekawe zjawisko społeczne, ale nie artystyczne.

Z punktu widzenia problemu „kultury tradycyjne we współczesności” to chyba ważne. Może pani dystans wynika z tego, że słyszała pani dawną muzykę ludową graną przez te babcie i tych dziadków w czasach, kiedy byli młodzi… …

No tak, tylko że to jest teraz dosyć żałosne, proszę pana! A to muzycznie nie może być żałosne… Ja oczywiście wiem, że to jest ważne, bo dzisiejsze społeczeństwo jest tak zatomizowane. Jest taka grupa studyjna przy UNESCO, nazywa się Musical Minorities. Byłam nawet założycielką, ale w tej chwili już nie mam do nich cierpliwości. Dla tych małych grup to jest istotne, bo buduje wspólnotę.

Tylko że folk kojarzy się z tęsknotą za światem, którego nie ma. Może nawet z eskapizmem, na pewno nie z buntem i stawieniem czoła problemom współczesności.

Tak, na pewno. Przecież jest taka płyta Orkiestry Świętego Mikołaja właśnie Go Back Home…

Drażnią panią próby komercjalizacji folku?

Wielkiego biznesu na tym nie ma. Myślę, że z moją ostatnią książką to wydawnictwo wpadło – dało bardzo duży nakład, z 1200 egzemplarzy. Jeszcze żadna moja książka nie sprzedała się w większej ilości niż 800. Cambridge University Press, gdzie wydali moja Polish Folk Music przesyła mi wykazy, więc wiem, jak to się sprzedaje.

Może się mylę, ale jak ktoś otworzy książkę i zobaczy skale hinduskie, to go to pewnie przerazi.

Komercjalizacja samej muzyki idzie w dwóch kierunkach – pierwszy to ugładzenie, ugrzecznienie, hotelowe granie. Ale drugi to próba stworzenia muzyki, która jest jeszcze bardziej „korzenna” od oryginałów, od tradycji, z której się wywodzi. Prosta, prymitywna – „autentyczna”. Dzisiejsi artyści brzmią bardziej pierwotnie od tych dawnych!

Tak, oni chcą z tego zrobić artystyczne cuda, a jednocześnie coś maksymalnie autentycznego. Niektórzy zresztą, jak nasz klezmer Jakub Borysiak, robią to bardzo dobrze. A przecież dawna muzyka afrykańska może rozczarowywać. Dawna muzyka góralska też może rozczarowywać. Na przykład ten bogaty wielogłos, który jest tak typowy dla góralszczyzny, właściwie stworzył im Kotoński, który pojechał na Podhale i siedział z nimi przez pół roku, namawiając, żeby trochę wzbogacili swoją muzykę.

À propos Górali…

…ja nie lubię obecnych Górali. To znaczy jest jeden znakomity – ten Bułecka. Genialny. Ale już na przykład Tutków, a zwłaszcza Krzysztofa jako konferansjera, to ja już ich mam dosyć. Z kolei Finowie się tym zachwycają, choć to jest tandeta.

W jakimś wywiadzie przestrzegała pani Górali przez zadufaniem i zbytnią wiarą w siłę własnej tradycji.

Bo komercja się tu wkrada. Ta zasada, że w każdej knajpie ma grać muzyk, prowadzi do degeneracji tej muzyki.

W pewnym momencie góralszczyzna była wręcz ogólnopolską muzyką ludową…

Nie, nie, nie! To nie ma z Polską nic wspólnego. To jest muzyka, która do nas przyszła z Wołochami, czyli z Bałkanów. Lansowano ją jako tak bardzo polską, zwłaszcza wśród emigrantów, ale to nieprawa.

                                   Ludowe tańce i śpiewy, South Street Seaport w Nowym Jorku

Muzyka polskich nizin wróciła w dużej mierze za sprawą Andrzeja Bieńkowskiego.

Tak. Wie pan, Bieńkowski to kochany facet jest. Z tym że on lubi taki… sztuczny trans (śmiech).

Czy to jest więc jego wizja?

To jego wizja, niewątpliwie. Pewne elementy istnieją jako takie, ale on je strasznie podgrzewa. Narzuca.

A da się takiego narzucania uniknąć?

Nie da się. Bieńkowski włożył w to mnóstwo pracy, jest bardzo blisko z ludźmi i jego styl się w pewnym kręgu przyjmuje. Ale żeby to coś na stałe zmieniło – nie sądzę.

Dzięki niemu młodzi ludzie odkrywają piękno i potencjał polskiej muzyki tradycyjnej, nie tylko góralskiej…

Ale to wszystko nie jest już ta prawdziwa muzyka… Moje pokolenie za nią płacze. Ta prawdziwa była urzekająca, była taka… właściwie minimalistyczna. To były piękne, śliczne motywy, nie muzyka na wielki zespół czy chór. Nostalgiczna, bliska duszy. Troszeczkę ostało się to w opracowaniach artystycznych, na przykład u Lutosławskiego. On się wprawdzie później wyrzekł tego, bo nie lubił, jak mu się coś narzuca, ale kiedyśmy niedawno w niedzielę słuchali jego Koncertu na orkiestrę (z elementami ludowymi) – to właśnie tam to jest! Tak samo w Małej suicie. Lutosławski potrafił to znaleźć. Potrafią to wielcy kompozytorzy, jak Chopin, czy jeszcze w latach 70. Zygmunt Krauze.

Czyli my też możemy to jeszcze gdzieś znaleźć.

Ale tego już nie ma. Po prostu nie ma.

Rozmawiał Tomasz Gregorczyk

Kraków, 2009

Anna Czekanowska-Kuklińska (ur. 25 czerwca 1929 we Lwowie) – polska etnomuzykolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, autorka m.in. prac Etnografia muzyczna. Metodologia i metodyka (1971), Kultury muzyczne Azji (1981), Kultury tradycyjne wobec współczesności: Muzyka, poezja, taniec (2008). Jest laureatką Nagród Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego (1973, 1982, 1990) oraz Nagrody Sekretarza I Wydziału PAN (1991).