Ruch, nie zastyganie. Z Barbarą Klicką rozmawia Klaudia Muca

Klaudia Muca: Chciałabym nawiązać do ostatniej naszej rozmowy – wywiadu z 2015 roku Spójrz! Nie odwracaj wzroku. Rozmawiałyśmy głównie o wspólnotach kobiecych, o podmiotkach w Twojej poezji i o patrzeniu. Nie rozmawiałyśmy o języku, o formie, o stanie poezji ani o literackim multitaskingu, który teraz charakteryzuje Twoją twórczość. Czy są rzeczy, których w poezji nie da się powiedzieć, a da się na przykład w dramacie albo powieści?

Barbara Klicka: Rzeczywiście, sporo się od tamtego czasu zmieniło, ale żeby zaraz multitasking… A tak serio, to nigdy nie myślałam o tym w ten sposób. Ta różnorodność gatunkowa służy mi, zdaje się, bardziej do „umykania” niż do „osadzania się”. Umykania chyba przed oczekiwaniami (z zewnątrz) i koleinami (z wewnątrz).  Daje mi poczucie ruchu, niezastygania. Jest też związana z poczuciem osobistej wolności, bez którego w ogóle nie wyobrażam sobie własnego pisania. Krótko mówiąc, nie jest tak, że któregoś dnia przychodzi mi do głowy myśl w rodzaju: „to co, może powieść?”, albo „hmm, w dramacie to mnie jeszcze nie było”. Daję się pod tym względem ponieść ręce i okolicznościom. A dodatkowo mam jeszcze odrobinę hultajskiej przyjemności z tego, że wynurzam się tam, gdzie się mnie mało kto spodziewa.

Postawiłabyś – jak Łukasz Orbitowski – poezję na literackim szczycie ponad epiką i dramatem?

Nie, nie powiedziałabym tak z całą pewnością. Głównie z powodu gatunkowego rankingu, który jest w tym zdaniu pierwszoplanowy, a który – jakby to powiedzieć – nie jest mi bliski. Bo przecież, jaka poezja od jakiej prozy (jest o tyle bardziej na szczycie)? Od jakiego dramatu? Gdzie są te ścisłe gatunkowe wyznaczniki? Kto powiedział, że nie można w tym mieszać, komplikować? W moim przypadku na przykład można równie dobrze powiedzieć, że przeważnie pisałam prozę (bo od lewej do prawej) lub że przeważnie pisałam wiersze (bo zarówno Elementarz, jak i Zdrój, zdają się nie do końca spełniać wymogi gatunków, do których niby przynależą). Żadne z tych zdań nie byłoby do końca prawdziwe, ale też żadne nie mówiłoby chyba niczego istotnego o tych tekstach, a zatem – może, może – myślenie o nich w ten sposób nie bardzo miałoby sens.  Najfajniejsze, moim zdaniem, teksty, to te które same mierzą w to, żeby ustanawiać swoje ramy, wskazywać lub wręcz wyznaczać konwencje, do których się odnoszą.

Jaką rolę spełnia muzyka w Twojej twórczości, a twórczość w muzyce?

Bardzo trafnie, jak mi się zdaje, sugerujesz, że „muzyczność” to taka cecha mojego pisania (i czytania zresztą też), od której byłabym skłonna nie odchodzić za daleko bez względu na to, co akurat sobie skrobię. I że staram się, żeby ta „melodyjność” czy „rytmiczność” była jednak jakąś ważną stałą. Tak jest, bo na własne potrzeby jestem przekonana o tym, że to, co w robocie literackiej „wystaje” nad zwykłe porządki słów (choć oczywiście wcale nie wystaje, bo wprost wynika z ich usytuowań i konfiguracji), ten szczególny rodzaj naddatku, przeżycia, jest organicznie związany z rytmem, dźwiękiem, melodią. Jeśli pozbawić tekst tego komponentu, będzie on chyba w najlepszym wypadku serią deklaracji dotyczących przekonań autorki czy autora, w najgorszym – wpisem do pamiętniczka.

„Dziś takich przestępców już nie ma!” – to nostalgiczne zawołanie pojawia się na stronie Tajnego Detektywa – projektu muzycznego i literacko-obyczajowego, który współtworzyłaś z Jackiem Dehnelem i zespołem Tajny. Chciałabym Cię zapytać o Twoją rolę w tym projekcie, jego odbiór i swoistą modę retro na narracje o morderstwach z przeszłości.

Szczerze mówiąc, myślę, że przestępcy z przeszłości tak bardzo od tych współczesnych się nie różnią. To, co dziś naprawdę nie istnieje, to gazety, które byłyby skłonne opowiadać w tak ostentacyjnie literacki sposób o świecie występku. Ale od początku… Do pracy przy Tajnym zaprosił mnie Jacek, ja z kolei doprosiłam do zabawy Piotra Wójcika, fotografa i szefa Fundacji PictureDoc, oraz Małgorzatę Tekiel, kobiecą legendę polskich brzmień niskich. Razem stworzyliśmy interdyscyplinarny projekcik, na który złożyły się blog, publikacja, płyta z piosenkami i wystawa (…). W książce znalazł się mój i Jacka wybór tekstów z przedwojennego tygodnika „Tajny Detektyw”. Wybieraliśmy je pod kątem, hmm, walorów literackich, a potem posegregowaliśmy tematycznie. Dzięki temu wyszła nam chyba wcale ciekawa panoramka przedwojennego polskiego społeczeństwa. Poza tym, na podstawie niektórych tych gazetowych opowieści napisaliśmy z Jackiem teksty piosenek, do których Małgorzata z ekipą skomponowała muzykę. Zaśpiewała je, swoim ciemnym, niskim głosem, Mewa Chabiera. Chcieliśmy, żeby płyta, która powstanie, była czymś w rodzaju rodzimych Murder Ballads. Rzecz była chyba nieco zbyt wielowątkowa, a płytę i książkę, które ukazały się jako efekty naszej pracy, właściwie zupełnie pozbawiono dystrybucji, więc odbiór był – że się tak wyrażę – umiarkowany.

Barbara Klicka, fot. Dominika Dzikowska

Czy są jakieś punkty wspólne między narracjami kryminalnymi a sanatoryjnymi (można uznać, że w Twojej twórczości są one obecne)? Oba te typy narracji są bogato reprezentowane w literaturze.

Owszem są, ale nigdy nie myślałam o tym w ten sposób. Praca nad Zdrojem była dla mnie jednak zupełnie innym rodzajem wyzwania, całkiem nieporównywalnym do zespołowej i – w najlepszym sensie – zabawowej roboty przy Tajnym.

Jest jeszcze jedna ważna sprawa, o której nie rozmawiałyśmy parę lat temu – chodzi w skrócie o relację między życiem a literaturą, a ściślej o Twoją postawę i reakcję na próby porównywania doświadczeń postaci fikcyjnych do doświadczeń autora/autorki. I właśnie o Twoją postawę wobec takich porównań i utożsamień chciałabym Cię zapytać.

Te kwestie wybiły z całą mocą przy okazji Zdroju. Poetycki światek ma sporo wad, ale tej jednak nie posiada. Mam na myśli to, że nikomu w tym polu nie przyszło do głowy, żeby mnie zapytać o to, na co jestem chora, albo jak wspominam dzieciństwo spędzone w sanatoriach. A przy okazji Zdroju były to dość standardowe pytania. Wierz mi, dość frajersko, nie przewidziałam takiego obrotu spraw i przez pierwszy moment w ogóle nie wiedziałam, co z tym począć. Choć gdybyś mnie wcześniej zapytała, powiedziałabym przecież, że tak zwany rynek w bardzo tylko niewielkim stopniu zainteresowany jest tekstem i że o wiele bardziej interesuje go spieniężanie, wprowadzanie do obrotu osoby autora czy autorki, że nic nie sprzedaje się tak dobrze jak „prawdziwe historie” i „prawdziwe emocje”, „realistyczne zdjęcia z bardzo bliska”. Ale nie ma tego złego – musiałam przy tej okazji na własne potrzeby raz jeszcze przemyśleć kwestie związane właśnie z „prawdziwością” i „sztucznością” sztuki. To mój niespodziewany i zaskakujący urobek z opublikowania prozy.  A jeśli chodzi o nagabywanie mnie o zdrowie, to najbardziej lubię w tych wypadkach niegrzecznie odbijać piłeczkę i żądać od mojego rozmówcy wyjaśnień w sprawie tego, czemu nie pyta mnie o niepokalane poczęcie, które przecież i w Zdroju i w poważniejszych nawet nieco źródłach pisanych jest możliwe.

Chciałabym w takim razie zapytać Cię o niepokalane poczęcie w Zdroju – czy to motyw budujący „świętość”, „niewinność” bohaterki, by wywyższyć ją czy wydobyć ze środowiska, w którym przebywa, czy raczej próba odrealnienia całej sytuacji? A może jeszcze inaczej – to symbol brzemienia, jakie nosi ze sobą bohaterka?

Najbliższą mi interpretacją tego wątku jest ta, którą sformułował Jakub Skurtys w tekście opublikowanym na łamach „Małego Formatu”. Ale korzystając z okazji, chciałabym może jeszcze w tym kontekście zwrócić uwagę na pana Mariuszka. Bo może w tym świecie jest również możliwe, że to niepokalane poczęcie jest jednak bardzo pokalane? Ale tylko pod warunkiem, że dałoby się o tym wątku myśleć podwójnie, a więc nie zaprzeczając wcale interpretacjom podobnym do tej, którą przedstawił Kuba.

Czy zjawisko porównywania bohatera do autora nie jest nasilone w przypadku literatury pisanej przez kobiety? Podmiotki wierszy częściej chyba przyrównuje się do autorek niż podmioty wierszy do autorów…

Och, jak się cieszę z tego pytania! Wydaje mi się, że owszem, jest stanowczo bardziej nasilone. To wynik, jak mi się zdaje, niewypowiadanego na głos założenia, że logos – który przecież odpowiadałby za konstruowanie historii – nie jest domeną piszących kobiet, że one się po prostu permanentnie zwierzają. I jeszcze chyba tego, że ciało (które bywa przecież tematem zarówno męskich, jak i kobiecych opowieści), jeśli należy do kobiety i jako kobiece – a więc „nie uniwersalne” – prezentowane jest w przestrzeni publicznej, traci jak gdyby „prawo” do swojej prywatności. A co jeśli to kalka myślenia w rodzaju: „skoro nie chciała być zaczepiana, to czemu włożyła taką krótką spódnicę”? Może mogłoby to brzmieć mniej więcej tak: „skoro nie chciała by mylić ją z narratorką jej prozy, czemu nie zrobiła tej opowieści bardziej uniwersalną, czemu nie opowiada o chorobie człowieka w ogóle, tylko pisze w pierwszej osobie liczby pojedynczej o przygodach kobiecego ciała, czemu epatuje czymś, co nie powinno być przecież wystawiane na widok publiczny?”

A jak sytuacja kobiecego ciała wygląda w świecie literackim, który niewątpliwie jest częścią przestrzeni publicznej? 

Trochę nie wiem, o co pytasz, Klaudio. Czy o środowiskowe #metoo? Bo jeśli tak, to nie namówisz mnie na zwierzenia. Rzecz w tym, jak mi się zdaje, że ta akcja miała polegać na transferze wstydu z ofiary na sprawcę, ale okazało się chyba, że to, co w społeczeństwach nieco bardziej zmodernizowanych niż nasze poprzez samo ujawnienie domaga się wyciągnięcia konsekwencji, u nas wciąż należy raczej wyciszyć, ucukrzyć, przeczekać, a nie systemowo naprawiać. Bo nie da się zawstydzić ludzi tym, czego się naprawdę nie wstydzą, skompromitować, jeśli opinia publiczna nie uważa czegoś za kompromitujące. Jeżeli czołowym osiągnięciem polskiego #metoo jest to, że Janusz Rudnicki bardziej uważa na to, co plecie, to chyba jest to jednak rezultat dość karykaturalny. Choć zawsze jakiś, żeby nie było… Wydaje mi się, że i tak skala zjawiska (mam na myśli środowiskową przemoc wobec kobiet) systematycznie się zmniejsza, naprawdę. Sytuacja jest dziś nieporównywalna do tego, jak te sprawy wyglądały jakieś powiedzmy, dziesięć czy piętnaście lat temu. Jeśli natomiast pytasz o sytuację kobiecego ciała jako motywu literackiego, to obawiam się, że zmieniło się o wiele mniej.  „Uniwersalne” (i przez to nadające się do budowania ponadjednostkowych metafor) są tutaj nadal raczej ciała męskie i ich wesołe przygody. Już nie mówiąc o tym, jak łatwo jest przez takie kobiece ciało nie dostrzec pracy intelektu jednej czy drugiej autorki…

Nie namawiam do zwierzeń – na potrzeby tej rozmowy roboczo oddzieliłyśmy autorkę od podmiotki, autora od podmiotu, zdrowie bohatera/ki od zdrowia autora/ki. Wiele akcji społecznych zmienia się w swoje karykatury, a wyjściową ideę oplata się tyloma niedomówieniami i narracjami, że czasem bardzo trudno jest dostrzec podstawowy problem. Czy polskie środowisko literackie potrzebuje większej liczby tego rodzaju rewizji, np. w kwestii odczarowania opisów kobiecych doświadczeń w literaturze? 

Nie wiem, czy potrzebuje akurat rewizji. Z roku na rok mój rewizyjny temperament, jakby to powiedzieć, odrobinę stygnie. I choć wolałabym chyba, żeby jednak nie ostygł zupełnie, to marzy mi się teraz raczej dowartościowanie pracy kobiecego intelektu, a nie opisów kobiecych doświadczeń. Wydaje mi się, że tych ostatnich wcale nie brakuje w literaturze ostatnich lat, tylko… jakby trochę – co z tego? Zbyt łatwo się je egzotyzuje i ujednowymiarawia. Zbyt łatwo używa się tanich, związanych z kobiecością, kluczy interpretacyjnych. Poza wszystkim uważam, że budowanie wąskich tożsamości ma wielki sens pod warunkiem, że są one przejściowe, pomagają wywalczyć konkretne rzeczy, a potem ulegają zawieszeniu. Nie chcę powiedzieć, że wszystkie pilne sprawy dotyczące kobiet są w tym kraju już załatwione, bo – rzecz jasna – wcale tak nie jest. Ale to, co w życiu społecznym domaga się jednoznaczności i „mowy prostej”, w literaturze – która, oczywiście, jest częścią życia społecznego, ale też intelektualnym oraz wyobrażeniowym laboratorium – warto byłoby chyba odrobinę sproblematyzować.

Dziękuję za rozmowę.